Naujausios
Valstybės paslaptys niekam nerūpi
Vien diplomatinių pokalbių išviešinimas yra nusikaltimas prieš valstybę, kurios pareiga yra užtikrinti valstybinės paslapties saugumą. Tačiau Lietuvoje niekam nerūpi valstybės reputacija ir niekas net netiria, kas atskleidė valstybės paslaptį, nors už tokią veiklą yra numatyta baudžiamoji atsakomybė.
Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Zigmas VAIŠVILA, Seimo pirmininko pavaduotojas Vytautas GAPŠYS ir filosofas Krescencijus STOŠKUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.
 |
| Diskusija ELTA nuotr. |
G.JAKAVONIS: Atrodė, kad klausimas dėl ambasadorių skandalo lyg ir išspręstas – ambasadoriai atleisti prezidentės įsaku. Ar dar kas liko nepasakyta po šito įvykio Lietuvoje?
Z.VAIŠVILA: Esmė nepasakyta. Prezidentė Dalia Grybauskaitė Telšiuose žurnalistams pasakė, kad tai yra skandalas, kad tai provokacija prieš valstybę ir valstybės paslapčių pagarsinimas. Diplomatų telefoniniai pokalbiai yra valstybės paslaptis, o jų saugumą užtikrina Užsienio reikalų ministerija ir Valstybės saugumo departamentas. Valstybės vadovė aiškiai įvardija problemą ir nieko nedaro – tai yra akivaizdus nusikaltimas.
Kodėl patys prokurorai, kuriuos įstatymai įpareigoja, nepradeda ikiteisminio tyrimo visų pirma dėl valstybės paslapties atskleidimo? O jeigu tai padarė užsienis, jeigu valstybė žinotų, kad tai padarė užsienio veikėjai, gavę mūsų valstybės paslaptį sudarančią informaciją, tai turėjo jau imtis veiksmų Užsienio reikalų ministerija – ambasadorių iškvietimai, notos ir panašiai.
Įvardykime viską taip, kaip parašyta Baudžiamajame kodekse: tai yra arba valstybės paslapties atskleidimas (125 straipsnis), arba šnipinėjimas (119 str.). Jeigu yra taip, tai kodėl prokurorai nepradėjo ikiteisminio tyrimo?
Valstybės vadovė, teisingai įvardijusi problemą, nieko nedaro, kad tą problemą išspręstų ir atkurtų valstybės reputaciją. Kokia dabar Lietuva atrodo partnerė, jeigu diplomatų pokalbiai, tarp jų ir su užsienio diplomatais, bet kada gali būti pagarsinti? Bet svarbiausia, mūsų valstybė nieko nesiima, kad užkirstų tam kelią ateity. Atsiprašau, kaip aborigenų kraštas. Todėl ir kreipiuosi į Generalinę prokuratūrą dėl valstybės paslapčių atskleidimo ir dėl galimo šnipinėjimo šiuo klausimu.
G.JAKAVONIS: Bet iš tikrųjų ambasadorių pokalbiai šiaip jau negali būti pasiklausomi pagal įstatymą. Viešojoje erdvėje kalbėjo, kad tai yra Rusijos spec. tarnybų darbas, aš nesiimu nei to teigti, nei paneigti. Tai vis dėlto kuriuo aspektu negalėjo mūsų saugumiečiai viešinti?
V.GAPŠYS: Tai, ką girdėjau, pirmiausia aš vertinu labiau kaip privatų ambasadorių pokalbį, kaip nevykusį pokalbį. Natūralu, kad jeigu pokalbis privatus, galbūt ir galima šiek tiek laisvesniu stiliumi kalbėti. Bet reikia suvokti, kad mes esame pirmininkaujanti šalis, ir imtis tam tikrų atsargumo priemonių, šiuo atveju saugoti valstybės reputaciją.
Tai yra provokacija prieš valstybę, nesvarbu, ar tai paskleidė koks nors Lietuvos, ar užsienio valstybės pilietis. Jie puikiai suprato, ką jie daro, kokia jautria tema kalba apie Azerbaidžaną ir apie Armėniją, kad pokalbio paviešinimas turės panašių pasekmių. Tai yra įtampa tarp Lietuvos ir tų valstybių, ir būtent Lietuvos diplomatinėje tarnyboje, todėl tai yra provokacija.
Užsienio reikalų ministerija turėjo reaguoti ir imtis visų reikiamų priemonių, kad apsaugotų valstybės prestižą. Manau, toks būdas, kokį jie dabar pasirinko, yra ne pats geriausias saugant valstybės prestižą. Juolab kad reikia suprasti, jog tokių įrašų gali būti ne vienas.
Jeigu tai darė specialiosios tarnybos, tai jos turbūt nepaviešino paties įspūdingiausio epizodo, kurį jau turi įrašytą. Jeigu buvo galima įrašinėti, vargu ar galima tikėtis, kad tai buvo vienas atsitiktinis įrašytas pokalbis ir kad daugiau jie nesiklausė. Matyt, yra daugiau įrašų, ir jie gali daryti lygiai tokį patį poveikį. Ir jeigu mes pasiduosime tokioms provokacijoms, kaip dabar padarėme, tai jų galime sulaukti ir daugiau, o tai būtų pats blogiausias scenarijus Lietuvai.
G.JAKAVONIS: Kaip apskritai vertintumėte mūsų valstybės pareigūnų, kurie atstovauja Lietuvai, atsakingumą?
K.STOŠKUS: Esu čia visai pašalinis žmogus. Man tos intrigos atrodė šiek tiek išpūstos ir greičiau tai jutau kaip L.Brežnevo laikų anekdotą. Aš atidžiai išklausiau beveik visas apžvalgininkų diskusijas per Žinių radiją, ten kaitino mano nuostatas, aš būčiau ramiau reagavęs, bet buvo įdomu paklausyti, atsirado intriga. Baigėsi šitas pokalbis, įsijungiau Nacionalinį radiją, ir ten platus komentaras, kartojama daugybė tų dalykų. Toliau žiūrėjau LNK televiziją – žinios vėl apie tą patį. Aš jau vėliau bijojau ventiliatorių įsijungti, nes atrodė kad Lietuva pripildyta šitų debatų.
Kai išgirdau, kad D.Grybauskaitė pasirašė dokumentą, man palengvėjo: galų gale atsiras aktualijų, lemtingos Lietuvai problemos bus iškeltos į joms deramą vietą, bent jau šitas triukšmas bus pasibaigęs.
Žinoma, protingos diskusijos yra reikalingos, bet žiūrovui yra sočiai to, ir kartais net pagalvoji tokį piktesnį variantą: gal čia kas taip specialiai kuria, kad mes neužsiimtume pagrindiniais darbais?
Netikiu, kad kas nors iš to pasimokys. Lietuvoje ničniekas iš nieko nepasimoko. O tai liūdniausia. Ir tai yra susiję su dar vienu dalyku: tokiais atvejais, kai yra karštos temos, mes priimame tas šiuolaikinės kultūros krizės ar postmoderniškas nuostatas ir viską iki kraštutinumo suaštriname. Nėra santūraus, atsakingo bendravimo.
Esi atsakingas pareigūnas, turi tam tikrą vietą, tai turėtum ir sapne vengti kai kuriuos dalykus pasakyti, nes turi būti savikontrolė. Pareigos susijusios su atsakomybe, o esant atsakomybei reikia atitinkamo elgesio. Jeigu to nedarai, o gyveni kaip gatvėje žmogus, tai nereikia per daug stebėtis, kad kas nors tave atakuoja. Iš tikrųjų tai yra dėl mūsų plepėjimo, neatsakingumo kultūros. Tokiais atvejais prisimenu paprastą seną lietuvišką patarimą: devynis kartus matuok, o vieną kartą pjauk. O pas mus pirma nupjauk, paskui matuosiu. Ir diplomatinėje, ir viešojoje kalboje bendrauti galima bus tada, kai bus šiek tiek išgirstamas kitas, klausoma kito, atsiliepiama į kito kalbą.
Kalbama, kad visur reikia normų – ir diplomatinėje tarnyboje, ir politikų debatuose. Man labai knieti demografinė būklė, bandžiau su Seimo nariais kalbėtis, na, nesusikalbu su jais visiškai, beviltiška. Maždaug tokia įtempta konkurencija tarpusavyje, partijos nenori rizikuoti viena kitos atžvilgiu, kitaip sakant, kalbėti apie kokius nors bendrus susitarimus, net ir dėl tautos išlikimo. Kam ta mūsų politika reikalinga, jeigu ji nesprendžia gyvybinių tautos išlikimo reikalų?
Anksčiau ar vėliau tai turės būti išmokta, civilizacija per 6 tūkst. metų tik tiek darė tam tikrą pažangą, kiek gyveno pagal taisykles. Išnykdavo taisyklės, ir prasidėdavo krizės, žlugimai, konfliktai, tai mokykimės tų taisyklių.
Turbūt jūs šiandien ir nurodysite, kur tos taisyklės gali būti – politikų reagavimo, Seimo pirmininko arba premjero. Tam tikrame kontekste jie visi atliko neblogą savo darbą.
Aš išgirdau, kaip A.Butkevičius reagavo, kad tai yra nusižengimas. Aš jį labai gerai supratau, jeigu jis taip klausė žinių kaip aš. Kaip aš galiu sakyti dabar, kad čia numokime ranka arba palikime viską ateičiai. Tai karšta atmosfera, ir iš tikrųjų turi pasakyti, ar tu pritari, ar nepritari faktui, kad diplomatai iš tavęs tyčiojasi.
G.JAKAVONIS: Bet mes gyvename tokioje aplinkoje. Aš neskaitau internetinių komentarų, nes jeigu tik paskaitau, būnu nusivylęs savo tauta, jos lygiu, išprusimu, intelektu, kiek ten yra susikaupę purvo. Ar jums neatrodo, kad čia ir yra pasekmė to, jog mūsų internetinėje aplinkoje gali šnekėti ką nori, kokius nori žodžius vartoti, lieki anonimiškas?
K.STOŠKUS: Taip, jūs teisus, apskritai kvintesencija. Kiti šiek tiek disciplinuoja patys save, bet, žinoma, ne visi. O dabar geriau peržengia ribas, negu laikosi taisyklių. Reikėtų sureguliuoti ribas, reikėtų parašyti, kad keiksmažodžiai draudžiami, kad šmeižti draudžiama, visur turėtų būti tam tikras patikrinimas.
Bet koks yra motyvas? Sako, jeigu mes pradėsime riboti, mūsų neskaitys, tada persimes kur kitur, kur leidžia išsišnekėti žmogui, o žmogui kartais užtenka, kad jis išsišneka. Štai aš išplūdau, dabar ramiau.
G.JAKAVONIS: Jeigu tai, tarkim, yra Rusijos spec. tarnybų darbas? Mes dabar pirmininkaujame Europos Sąjungai, norime gerai pasirodyti, turime gerai elgtis, o štai šita valstybė suinteresuota mus sukompromituoti. Tai jeigu jie darė provokaciją ir ji pavyko, ar tai nereiškia, kad mes šokame pagal kažkieno dūdelę, mus sukompromitavo štai tokiu pokalbiu ne viešojoje erdvėje? Mes priėmėme sprendimus, bet galbūt ten labai geri ambasadoriai, aš nežinau, galbūt jie padarė klaidą, pajuokavo privačiame pokalbyje, kažkas išpūtė muilo burbulą, kaip šiuo atveju turėtų Valstybės saugumo departamentas elgtis?
Z.VAIŠVILA: Turime laikytis taisyklių. Viena taisyklė ambasadoriui yra labai paprasta: jeigu nesutinki su valstybės politika, tu negali vykdyti jos funkcijų.
Aišku, yra kita medalio pusė: jeigu valstybės politika yra tiktai tai, kad mes giriamės, jog penketą mėnesių posėdžiaujame, ir tik tiek tegalime pasakyti apie savo valstybės politiką, ko mes norime pačioje ES, tai, deja, matyt, ir paaiškina, dėl ko ambasadoriai pasišneka tarpusavyje. Tačiau prezidentė pasakė: tai yra ne tik provokacija, tai yra valstybės saugoma informacija.
Valstybės saugumo departamentas užtikrina saugumą. Be Valstybės saugumo departamento ir technologiškai, ir teisiškai nei pokalbių pasiklausymas įmanomas, nei apsauga, o už šitos informacijos apsaugą atsako ne tik Užsienio reikalų ministerija, bet ir Saugumo departamentas.
Kodėl nei Saugumo departamentui, nei Užsienio reikalų ministerijai, nei galų gale prezidentei, kuri įvardijo problemą, nerūpi, kas išdavė valstybės paslaptį, dėl kurios valstybė atsidūrė nepavydėtinoje padėtyje? Tai yra santykiai tiek su Azerbaidžanu, Armėnija ir Vengrija, tiek su bet kuo, su kuo turime diplomatinių santykių.
Jeigu tai niekam nerūpi, norom nenorom kyla klausimas: vadinasi, kam nors iš mūsų rūpėjo, ką nors tenkina tas paviešinimas? Jeigu tenkina valstybės paslapčių paviešinimas, tai tada, atsiprašau, kas tamsta esi?
Čia nesvarbu, kas esi, ar valstybės vadovas, ar Saugumo departamento vadas, ar užsienio reikalų ministras. Pirmas klausimas turi būti, iš kur paviešino, kas nutekino paslaptį.
Be abejo, ambasadorių elgesį reikia vertinti. Aš negaliu vertinti, nes nematau tarnybinio patikrinimo rezultatų, nepažįstu jų. Reikia vertinti principingai, greitai, operatyviai, ne du mėnesius palaukus.
Visi šneka – rusų provokacija. Palaukite, bet juk paslaptis saugo Saugumo departamentas, tai kokiu būdu šita informacija iš jų nutekėjo?
O kitas klausimas būtų skirtas „YouTube“, bet jį užduoti taip, kad atsakytų „Youtube“, gali tik prokuroras ikiteisminio tyrimo atveju, tyrimas nevykdomas. Štai čia yra daug didesnis skandalas, nes niekas iš atsakingų valdžios institucijų nesirūpina valstybės interesais.
Ambasadorius vertinti reikia, bet esmė ta, kad šiandien pagarsinti keturi įrašai, sulauksim gal vėliau dar keturių, tai taip ir gyvensime? Kažkoks anonimas šokdina Lietuvą, bet šaknų tai reikia ieškoti čia, Valstybės saugumo departamente, kuris už tai atsako.
Prezidentę gal ir tenkina tokia padėtis, bet manęs, kaip piliečio, netenkina toks Valstybės saugumo departamentas, kuris nevykdo savo funkcijų, ir netenkina prezidentė, kuri nereikalauja, kad Saugumo departamentas, atskaitingas jai, vykdytų tą funkciją. Mūsų valstybė yra pažeidžiama ir niekam valstybėje tai nerūpi, turiu omenyje valdžią.
V.GAPŠYS: Kol kas aš nematau, ar iš tikrųjų patys ambasadoriai saugojosi ir ar naudojosi tomis priemonėmis, kurios būtų saugios. Gal aš nesu didžiausias ekspertas, bet iš to, kiek girdėjau to turinio, man buvo panašiau, kad jie kalbėjosi labiau kaip draugai, o ne kaip ambasadoriai. Ir kalbėjosi jie apie užkulisinius dalykus, kurių jie patys nesuvokė kaip valstybės paslapties.
Jeigu jie būtų suvokę tai kaip valstybės paslaptį, jie būtų ėmęsi atitinkamų priemonių. Pirmiausia ar valstybės paslaptis gali būti perduodama telefoniniu ryšiu? Ar buvo tokia būtinybė tuo metu ją perduoti ir kalbėtis apie vienos ar kitos valstybės religinius požiūrius? Jeigu ir buvo tokia būtinybė, tai yra specialūs susitikimai, specialus ryšys, korespondencija, kuri yra diplomatinė, kuri saugoma tarptautinių konvencijų pagrindu.
Tikiu, kad Saugumo departamentas turėtų išsiaiškinti, jeigu jie kalbėjo valstybės paslaptis, ar jie, patys diplomatai, naudojosi reikiamomis priemonėmis tas valstybės paslaptis perduodami vienas kitam.
Z.VAIŠVILA: Aš kalbu ne apie pokalbio turinį, bet apie patį faktą – diplomatinio ryšio kanalai turi būti saugomi. Ne tiktai valstybės minimos, bet ir Lietuvos planai, ketinimai.
Aš nekalbu apie turinį, aš kalbu apie tai, kad Saugumo departamentas neapsaugojo pačios galimybės tuos pokalbius turėti, nesvarbu, kokio jie turinio.
Šiuo atveju svarbu ne tai, ar ambasadoriai aptarinėjo valstybės paslaptį, ar ne, bet kad neužtikrinamas tų pokalbių saugumas, jie paviešinami. Valstybės paslaptis yra visi diplomatiniais kanalais daromi pokalbiai ir raštai.
V.GAPŠYS: Aš nesuvokiu to pirmiausia kaip diplomatinio pokalbio. Jeigu jūs suvokiate tai kaip diplomatinį pokalbį, tada man kyla svarbesnis klausimas: ką mūsų diplomatai veikia, jei jie diskutuoja apie siemkas ir kramtomąją gumą ir jų darbas yra toks? Tada mums tokių diplomatų turbūt išvis nereikėtų, kaip ir tokios diplomatinės tarnybos.
Jeigu diplomatai kaip draugai kalbasi, ar mes turime užtikrinti jų apsaugą? Nes jeigu du Seimo nariai kalbasi kaip draugai apie kepsnius prie laužo, tai aš nematau čia jokios valstybės paslapties. Jeigu mes kalbėtumės, tarkim, apie komiteto medžiagą, kurią rengiamės svarstyti artimiausiame posėdyje, tarkim, kad ir apie Biržų situaciją, tada aš įsivaizduoju situaciją kitaip. Bet tada aš imuosi tam tikrų priemonių, kaip tą medžiagą perduoti kitam.
Z.VAIŠVILA: Nepainiokime tokių dalykų. Viešai paskelbta, kad Seimo Užsienio reikalų komitetui Valstybės saugumo departamentas šitam svarstymui pateikė kitus šių ambasadorių telefoninio pokalbio įrašus. Vadinasi, Saugumo departamentas juos turi, juos visus kontroliuoja, ne tik šituos paskelbtus. Saugumo departamentas jais disponuoja, ir pagrindinis klausimas departamentui: mielieji, kas nutekino informaciją, nesvarbu, apie ką jie kalbėjo? Jų kalbų įvertinimas tai padarytas.
K.STOŠKUS: Jūs manote, kad departamentas nutekino?
Z.VAIŠVILA: O kas kitas? Tai klausimas departamentui: ar jūs atlikote tarnybinį patikrinimą, jeigu įvyko galimai nusikalstama veika, paviešinta valstybės paslaptis, ne turinys, bet pats faktas, kad galima atskleisti šituos pokalbius? Tada turi dirbti jau prokuratūra, imtis priemonių ir Lietuvoje, ir ne Lietuvoje, užklausti „YouTube“, iš kur jie gavo įrašą.
Galų gale Valstybės saugumo departamentas viešai turėjo pasakyti, ar tai yra tokį statusą turinti informacija, ar tie pokalbiai gauti „iš virtuvės“, ar jie gauti kalbant tarnybiniais telefoniniais aparatais.
G.JAKAVONIS: Jeigu egzistuoja žvalgyba, egzistuoja ir kontržvalgyba. Žvalgybininkui profesionalui nesunku iš tokio eilinio žmogaus išgauti kokią nors informaciją į kokį penktą ar šeštą klausimą, jis gi neparuoštas, gali pradėti pliurpti tiesiog nežinodamas, išprovokuotas. Ir pats esu buvęs liudininku, kai mūsų kolegos užkibdavo ant tos meškerės, kur jau tikrai galėdavai daryti prielaidą, kad šneka per daug. VSD vadovybė į tokias misijas siunčia žmones, bent kokį bendravimo pradžiamokslį reikia įvesti.
V.GAPŠYS: Visiškai sutinku, dar daugiau, esu ir pats kalbėjęs, ne su dabartinio Valstybės saugumo departamento vadovu, bet su buvusiais. Sakiau, jūs turite užsiimti prevencine funkcija, tai yra paprasčiausiai įspėti kai kuriais atvejais.
Puikiai žinome, kad užsienio diplomatai, – nebūtinai ambasadoriai, bet yra ir žemesnio rango, – kviečiasi ir parlamento narius į įvairius susitikimus, dalyvauja ambasados, kviečia į įvairius furšetus, kuriuose bendraujama neformaliai. Tai aš manau, kad mūsų spec. tarnybos žino, kurie iš jų dirba užsienio tarnyboms, kuriuos įtaria, kad dirba užsienio tarnyboms, su kuriais reikia tiesiog atsargiau kalbėti arba gal kartais net ir vengti pokalbio.
Tikiu, kad yra dažnai padaroma klaidų ne iš piktos valios, o tiesiog iš nežinojimo bendrų taisyklių, kaip elgtis. Jis neįspėtas, kad vienas ar kitas žmogus yra susijęs su viena ar kita tarnyba.
Per visą savo darbą parlamente, per penkerius metus, turbūt prisimenu tik vieną atvejį, kai ne mane tiesiogiai, bet per kitus asmenis buvo įspėję atsargiai elgtis dėl vieno žmogaus, nes jis yra galimai pažeidžiamas, kad yra tam tikrų situacijų, kurių reikėtų vengti.
Gal man tiesiog mažiau tenka su tuo susidurti, bet tą sykį man teko patirti, kad Valstybės saugumo departamentas dirbo būtent prevencinį darbą ir įspėjo. Tada situacija, manau, buvo išspręsta.
Z.VAIŠVILA: Jeigu ambasados darbuotojai beveik visiems, kam papuola, pradės atskleidinėti savo įdirbį ir visa kita, tai jų darbas ir jų vertė bus lygūs nuliui.
Yra vidinės kultūros, elementaraus supratimo klausimas. Kaip sakė Jonas Basanavičius, visų pirma mylėkime savo tėvus ir Tėvynę Lietuvą. Tai jeigu yra toks supratimas, o tavo darbas yra atstovauti Lietuvai, nesvarbu, Seime ar ambasadoje, visų pirma turi būti savikontrolė.
Be abejo, profesionalai dirba su jumis, ir jiems yra labai svarbu pasitikrinti informaciją apie Lietuvą. Jau nekalbu apie tai, kad vis dėlto Seimas disponuoja ta informacija, kad tai diplomatinio ryšio kanalais fiksuota yra.
Iš Lino Linkevičiaus gavo trumpą paaiškinamąjį raštą, tyrimų medžiagos negavo. Tai jeigu Seimas yra priverstas formaliai įstatymo leidėjo numatytą funkciją atlikti neturėdamas informacijos, aš tada neturiu apie ką kalbėti. Vadinasi, valstybėje niekam neberūpi nei įstatymas, nei tikrieji tikslai, kas ir kodėl tai pagarsino. Tada aš tyliu.
Kodėl nesiaiškina valstybė, kas paviešino tai, kuo disponuoja VSD?
V.GAPŠYS: Negaliu atsakyti, galbūt ir išsiaiškina, nes tai nėra ta informacija, kuri yra viešojoje erdvėje prieinama, aš ja tikrai nedisponuoju, tikrai atsakyti į šitą klausimą negaliu.
Šioje vietoje, aš manau, buvo galima pasirinkti kiek kitas procedūras, ir Užsienio reikalų ministerija turėjo pasirinkti kiek kitas procedūras ir nepervarginti visuomenės, kaip dabar buvo pasakyta, kad vos ne kėdės ir stalai pradėjo kalbėti ta tema.
Manau, mes galėjome ją išspręsti diskretiškiau, informuoti reikiamus asmenis ir nesukelti galimų ateityje pasekmių. Kaip suprantu, jei dabar įvairių valstybių spec. tarnybos turės informacijos ir norės ja pasinaudoti, tai būtinai „YouTube“ arba kitas socialinis tinklas gali tapti tokio paviešinimo jėga.
Z.VAIŠVILA: O JAV kaip reaguoja į paviešinimą? O mūsų valstybė? Net savais reikalais nesirūpina.
V.GAPŠYS: Bet JAV iki paskutinės akimirkos nesistengia, kad tai taptų viešos diskusijos objektu, ir ta vieša diskusija Jungtinėse Valstijose atsirado tik tuo metu, kai tai tapo neišvengiama.
K.STOŠKUS: Iš tikrųjų daroma neatsakingai, skubotai: pirmiau pasakoma, o paskui bandoma jau aiškintis, kodėl pasakė. Aš suprantu, kad įsižeidžia žmonės, čia negali neįžeisti premjero tokie žmonių vapaliojimai, o juk jie iš tikrųjų yra tiesioginiai politikos vykdytojai. Tai ar jie būtų savo tarnyboje, ar išėję į savo kabinetus privataus pokalbio, jie įžeidžia žmogų, jeigu traktuoja jį kaip piemenį, o jis vis dėlto yra premjeras.
Bet čia jūs keliate klausimą dėl mūsų tarnybų veikimo. Jeigu iš tikrųjų paaiškėtų tai, ką jūs dabar sakote, kad iš Saugumo departamento nuteka tokia informacija...
Z.VAIŠVILA: Jie ja disponuoja, ją Seimui teikia, tai iš kur ta informacija?
K.STOŠKUS: Aš dabar irgi sakyčiau: gal jūs ir teisus, gal tarsi turi tą informaciją, jau čia nekyla abejonių, iš kur tie šaltiniai. Juk traktuoja, kad jie išoriniai. Bent jau kiek aš visur viešai girdėjau, visi kalba, kad čia rusų tarnybos.
Z.VAIŠVILA: O Užsienio reikalų ministerija kodėl nesikviečia tos šalies ambasadoriaus ir neprašo bent paaiškinimo?
K.STOŠKUS: Gal jie turi atsakymus, mes daugiausia disponuojame tik žurnalistine informacija. Jeigu iš to triukšmo jie ko nors pasimokė, tai kad taisyklės diplomatinėje tarnyboje iš tikrųjų yra šventas dalykas.
Man nepatinka, kai sako: visur taip daro ir pas mus taip. Mes darykime geriau, juk visuose kraštuose yra skirtinga demokratija: vienur yra taisyklės, kitur tų taisyklių nėra. Vieni žiūri į Ameriką, kiti žiūri į Vokietiją.
Kad tik Seimo nariai atėję pasimokytų elementarių politikos taisyklių: mes esame dabar politikai, jūs nebuvote, buvote ten, už durų, kalbėjote, ką norėjote, darėte, ką norėjote, o dabar yra Seimo darbo taisyklės, į kurias įeina mokymasis. Valdžia turėtų pereiti tam tikrą mokymosi etapą, kad diplomatai ateitų, paaiškintų, kas yra tarnyba.
G.JAKAVONIS: Šiais interneto laikais, manau, pasaulyje paslapčių iš esmės jau nelieka. Sakome, kad reikia save kontroliuoti. Kita vertus, ar negalima čia, būnant Lietuvoje, žinant, kad čia pavydas, konkurencija, kad labai lengva kur nors buitiniu lygmeniu pasiklausyti įrašytų pokalbių, savo konkurentus tiesiog tampyti už vadelių: klausyk, tu toks, aš tave šantažuoti pradėsiu? Galbūt trūksta tokio įrašo, kur pakalbama kokios nors nervinės būklės, nuskambėjus keiksmažodžiui, ir tu iš karto tampi susidorojimo objektu.
Z.VAIŠVILA: Jeigu dabar kreipiuosi į Generalinę prokuratūrą pradėti ikiteisminį tyrimą dėl valstybės paslapčių paviešinimo ir prokuratūra to nedaro, ji turi pateikti motyvus. Tuomet matysime iš prokuratūros elgesio: jeigu motyvų nėra, bylos kelti nenori, tai labai jau panašu į kažkokių mūsų mitinių problemų, problemėlių, pseudoproblemėlių sprendimą, tokiu būdu visa valstybė pastatoma į labai nepatogią padėtį.
Bet jei eini su kuo nors į atsakingą pokalbį kavos išgerti, tu visų pirma pradedi rūpintis, ar tavo telefonas išjungtas.
G.JAKAVONIS: Tada čia sekimas valstybėje.
Z.VAIŠVILA: Žinoma, dabar išeina taip, kad bet kas su bet kuo šnekėti jau bijo. Prisiminkime, kad JAV Vyriausybė iš „Google“ ir kitų kompanijų oficialiai pareikalavo visų – tavo, mano – prieigos kodų prie elektroninių adresų, viso kito. Ir dar aiškinama, kad čia viskas tavo saugumui. Tai atsiprašau, mano vardu, tavo vardu kažkas gali šnekėti ir paskui, prisidengęs savo valstybės paslaptimi, neatsakyti už tai.
Jau pereiname prie žmonijos egzistencinių pagrindų. Kaip šita visuomenė toliau gyvens, kad šituose tarpusavio ginčuose išvis nesusinaikintų, čia jau yra klausimas. Plečiantis technologijoms, nebelieka jokios žmogiškojo bendravimo, elementaraus pasitikėjimo galimybės. Jeigu nėra pasitikėjimo žmogaus žmogumi, ką galima nuveikti?
G.JAKAVONIS: Čia yra totalinis sekimas. Jeigu savaitgalį, vykstant akcijai, nusipirksiu vyno ir iš mano išklotinės kas nors tai paskelbs, aš labai greitai visuomenės akyse galiu būti padarytas alkoholiku.
K.STOŠKUS: Čia mes jau pereiname prie antiutopijų sferos. Kitados gąsdino, kad totalitarinė valstybė seka iš šalies, o dabar jau visi visus seka, baisiausias dalykas. Kas tik nori, tas gali sekti, jeigu jis prisijungė prie tam tikrų tinklų. Yra jau tokių distopijų parašyta, kuriose kalbama, kad mašinos vietoj žmonių grumsis tarpusavyje.
G.JAKAVONIS: Bet kad Amerikoje reklamuojami vadinamieji čipai, lyg ir mūsų saugumui...
K.STOŠKUS: Civilizacijos procesas vis labiau virsta į konfliktą su žmogaus išlikimo galimybe, jos visos čia eliminuotos buvo.
Z.VAIŠVILA: Žmogus nebeturi galimybės pasakyti savo nuomonę ir tą nuomonę pateikti, kad ji ką nors dar lemtų.
K.STOŠKUS: Tas juk buvo totalitarinių valstybių sukurta. Bet tada buvo du frontai. Vadinasi, valdžia turi savo rankoje visą aparatą, ji gali tave filmuoti, o dabar tas mechanizmas pasidaręs komplikuotas. Dabar tų jėgų, kurios kontroliuoja, be galo daug, valstybė vis tiek yra vienas oponentas, kaip priešas žmonėms, o dabar net nežinai, kas priešas yra, nežinai, kas tave seka.
Šito mechanizmo vis tiek teks atsisakyti, jeigu norėsi išlikti. Sunku pasakyti, o gal čia jau nėra ir kelio, aš nežinau, būti pranašu lengva dabar, pliurpti niekus, kaip čia gražu.
Z.VAIŠVILA: Esminė problema – kad valstybė nereaguoja, kai valstybės paslaptys yra garsinamos. Tada pradedi galvoti, o kodėl, gal kam nors to reikia. Bet dabar šitoje elektroninėje erdvėje gaudyk, kam to reikia ir kas tai padarė.
Problema ta, kad valstybė tampa įkaite, ir nežinia kieno įkaite.
Parengta pagal dienraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“
