Naujausios
Lūžio, virsmo taškas – Sąjūdis
Prieš 25 metus birželio 3-iąją susibūrė Sąjūdžio iniciatyvinė grupė. Nuo jos, o ne nuo Kovo 11-osios prasidėjo Lietuvos Nepriklausomybė. Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signatarams Kovo 11-ąją Nepriklausomybė buvo iškovota, bebuvo likę pasirašyti ant dokumento. Birželio 3-ioji – tikrai svarbi mūsų valstybės sukaktis, tačiau viešojoje erdvėje valdžia daugiau kalba apie pasirengimą pirmininkauti Europos Sąjungai. Kodėl šiandien mes daugiau kalbame apie integraciją į Europą, o ne apie mūsų tautos Nepriklausomybės idėją?
Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signatarai Zigmas VAIŠVILA ir Egidijus BIČKAUSKAS, rašytojas, aktyvus Sąjūdžio dalyvis Vytautas MARTINKUS ir dabartinis Lietuvos Sąjūdžio pirmininkas, Seimo narys Rytas KUPČINSKAS. Diskusiją vedė Gediminas JAKAVONIS.
 |
| "Respublika" nuotr. |
Z.VAIŠVILA: 1988 m. birželio 3 d. vyko pirmasis Sąjūdžio iniciatyvinės grupės susirinkimas, pirmasis mitingas įvyko birželio 21-ąją prie LTSR Aukščiausiosios Tarybos, jį panaudojome tam, kad pakviestume į Katedros aikštę birželio 24-ąją. Tai tokia istorija.
Birželio 3-iąją ir apie 1989 metų vasario 16-ąją Kaune, Muzikiniame teatre, pirmą kartą paskelbtas Nepriklausomybės deklaracijos siekis. Tada nelabai drįsome net pasvajoti, kad tai gali būti realybė, tiesiog buvome pajutę, kad reikia ką nors daryti. Supratome, kad vieni nieko nenuveiksime, todėl mintis buvo vienytis.
O kur daugiau šiandien pompastikos, ar birželio 3-iąją, ar gegužės 1-ąją minint 9-ąsias stojimo į Europos Sąjungą metines... Juokauti galima, bet jeigu kalbame apie vertybines nuostatas, tai jos labai panašios – vėl matome dominuojantį melą. Jis atvirai spinduliuoja beveik visose gyvenimo srityse. Tada Michailo Gorbačiovo deklaruojamos „perestroikos“, t.y. persitvarkymo, Lietuvos valdžia net nesistengė imituoti. Ir dabar tuo požiūriu vaizdas panašus. Deklaruojama viena, o daroma visiškai priešingai. Melas tapo kasdienybe, norma ir žmonės tai jaučia, tik viešai retas prisipažįsta.
Ir kitas dalykas. Matyt, atėjo laikotarpis, kai reikėtų apsispręsti, ar mes einam su mūsų valstybingumu, ar apsimesdami, kad nesuprantame, kas vyksta, toleruosime melą, atvirai skleidžiamą mūsų valstybės vadovų. Tai yra baisiausia.
G.JAKAVONIS: Tarybų Sąjungos vėliavą pakeitėme į trispalvę, ją kabiname prie įstaigų. O štai artėjant pirmininkavimui Europos Sąjungos Tarybai mūsų valdžia priima nutarimą šalia mūsų trispalvių visur iškabinti ir Europos Sąjungos vėliavas.
E.BIČKAUSKAS: Nenorėčiau būti suprastas, kad esu nusiteikęs prieš Europos Sąjungą, negalėčiau tiesmukiškai pasakyti ir dėl pirmininkavimo Europos Sąjungai ir tų vėliavų kabinimo. Nemanau, kad reikėjo kažkokių Vyriausybės nutarimų, paprasčiausiai tai galėjo būto pagarbos ir tolerancijos ženklas.
Nesu aš ginklų žvangintojas ir nesistengiu toks būti, bet ateina momentas, kai mūsų pažiūrų žmonėms reikia lįsti į apkasus, reikia gintis, tik neaišku, ar jau dabar.
Kai mes kalbame apie Europos Sąjungos pirmininkavimo laikotarpį, pompastiką ir Sąjūdžio 25-metį, prioritetų klausimas svarbiausias. Tiems, kam prioritetas šiuo atveju yra Europos Sąjunga, dar kartą kartoju, kad aš ne prieš Europos Sąjungą kaip tokią, bet jos maitinamų valdininkų pas mus yra gana daug.
Man prioritetas yra Lietuva, bet aš noriu žinoti, kur mes einame. Mūsų yra ne tiek daug, tad eidami į nežinią mes rizikuojame dešimtis ir šimtus kartų daugiau kaip tauta, kaip valstybė.
Prancūzai, vokiečiai ar lenkai tokių problemų, su kuriomis susiduriame mes, neturi, todėl mums reikia pirmiausiai apsibrėžti, į kokią Europos Sąjungą mes einame, ko mes norime ir galų gale kokią norime matyti Europos Sąjungą.
Jeigu kalbame apie prioritetus, galbūt vienas iš prioritetų ir galėjo būti tokių šalių kaip mūsų savitumo išlaikymas toje naujoje Europos Sąjungoje, deja, ten kalbama apie visai kitokius prioritetus.
Manyčiau, kad birželio 3-ioji iš tikrųjų buvo didelis lūžio taškas, paskui vyko išvestinės: ir Baltijos kelias, ir rinkimai, ir t.t. Na, jeigu mes nešvenčiame ir nepaminime šitos dienos ir jeigu Lietuvos žmonėms, kurie tuo metu stovėjo Baltijos kelyje, kurie buvo Sąjūdyje arba jautė esantys su Sąjūdžiu, neskaudu, jeigu jie nėra įžeisti, tiek to, aš kaip nors išgyvensiu. Labai gaila, bet to turbūt esame verti. O kad einame prie šito, akivaizdu daugelį metų stebint, kaip minime valstybingumo šventes.
Z.VAIŠVILA: 1988-ųjų birželio 3-ioji – tai lūžio ir virsmo taškas. Dėl to, matyt, tiek ilgai kankintasi. Net Mokslų akademijos susitikime tas lūžis tiesiog buvo iškankintas – lyg ir visiems aišku buvo, ko atėjome, bet kaip nėra to lūžio, taip nėra. Teisingai pastebėta, kad perėjus tą virsmo mazgą prasidėjo bėgimas į kitą pusę, stabdomas visokių perturbacijų, bet jau pradėjome riedėti.
E.BIČKAUSKAS: Tai buvo apsisprendimas, kuris daug kam buvo labai skausmingas ir sudėtingas. Taip pat ir man, tuo metu dirbusiam tiesioginio Maskvos pavaldumo LTSR prokuratūroje. Man buvo tiesiai pasakyta: jei tu eini su tais, tada eik iš šitos kontoros ir kiek galima greičiau.
Ačiū Dievui, kad buvau išrinktas į Aukščiausiąją Tarybą, todėl negalėjo išmesti. Jei būčiau buvęs neišrinktas, viskas, manęs laukė patvoriai. Reikia pasakyti, kad tuomet kai kas iš tikrųjų, jeigu nekovojo prieš, tai laukė. Bet noriu akcentuoti, kad absoliuti dauguma Lietuvos žmonių nelaukė ir birželio 3-iąją parodė savo apsisprendimą. Tiems žmonėms, man atrodo, tai yra atskaitos taškas, tam tikra savęs įvertinimo galimybė.
Atsimenu, vienoje Maskvos radijo laidoje manęs paklausė: kam jums reikalinga ta nepriklausomybė, ką jūs iš to gausite? Atsakymas tada irgi buvo paprastas – tai galimybė rinktis. Birželio 3 dieną mes ir pasirinkome tai, ką pasirinkome.
G.JAKAVONIS: Susidaro įspūdis, kad Sąjūdžio žmonės, pirmeiviai, buvo daug drąsesni už signatarus. Juk iš esmės buvo apsispręsta ir niekam nebuvo kažkoks stebuklas, kad šita Aukščiausioji Taryba skelbs nepriklausomybę. Bet Kovo 11-ąją mes visuomet minime iškilmingai – ir valstybinės įstaigos, ir mokyklos, – o Sąjūdžio kaip ir neminime. Kodėl?
V.MARTINKUS: Aš atstovauju tiems Lietuvos žmonėms, kurie tais istoriniais birželio įvykių momentais lyg ir nebuvome ten, kur, istoriko akimis, vyko svarbiausi dalykai. Aš nebuvau Mokslų akademijos salėje tą dieną. Prisimenu, bėgau pro akademiją, bet nežinojau, kad ten kažkas vyksta. Ką tik buvau išrinktas Rašytojų sąjungos pirmininku, turėjau visokių įsipareigojimų.
Tokie momentai, apie kuriuos mes šnekame, birželio 3-ioji, vėlesni mitingai, Seimo steigimas, kitos datos... Aš jas vertinu labai paprastai – juk po vieną išsiskirstę nieko nebūtume galėję padaryti. Kai subręsta kokia nors be galo svarbi mūsų tautai, mūsų valstybei idėja, kad ją įgyvendintume, turime susiburti, turi atsirasti institucija. Be institucijos nieko negalima nuveikti, reikalinga kažkokia forma.
Tarkime, birželio 3-ioji yra iniciatyvinės grupės gimimo diena, nors iš pirmo žvilgsnio neatrodo formali steiginio diena. Iš tikrųjų tai labai reikšmingas dalykas, nuo to prasidėjo organizuoti, koordinuoti judesiai. Prisimenu, kaip paskui į Rašytojų sąjungą užeidavo tai vienas, tai kitas, Vytautas Landsbergis, ir jiems visiems rūpėjo, kaip toliau plėsti šitą iš pradžių lyg ir nelabai griežtą struktūrą. Tai buvo puiki pradžia.
Prisimenu ankstesnes dienas, kai Rašytojų sąjungoje, Dailininkų sąjungoje, kitose menininkų erdvėse – pusiau formaliose, pusiau visuomeninėse – prasidėjo pirmieji vieši pašnekesiai, pirmosios deklaracijos, pirmieji vieši pareiškimai. Vienas žingsnis sekė kitą, bet viso to mūsų Sąjūdžio veikėjai buvo žiūrintys lyg ir į skirtingas puses. O nuo birželio 3-iosios prasideda, jeigu taip galima pasakyti, integracija. Mano akimis, tai be galo reikšminga. O ar minės kas nors, ar bus vėliavos iškeltos... Be abejo, tai irgi svarbu.
Grįžtu prie savo statuso – tada aš supratau savo misiją. Man atrodo, kad tai suprato ir labai didelė Lietuvos žmonių dalis – kad reikia būti su jais, kad reikia būti su Lietuva, kad reikia būti ten, kur širdis ir protas šaukia.
Aš irgi buvau ne toks drąsus, nes patekau į oficialios struktūros piramidę. Tapau Rašytojų sąjungos pirmininku. Prisimenu, mane nutempė į Centro komitetą, ten antrasis sekretorius su pirmuoju dvejojo, tvirtinti mane ar netvirtinti, žodžiu, galų gale aš buvau patvirtintas. Už tai lyg ir įsipareigojau senajai struktūrai, bet kartu man rūpėjo visomis išgalėmis padėti Sąjūdžio judėjimui.
G.JAKAVONIS: Juk formaliai jūs buvote Sigito Gedos, Vytauto Bubnio, Vytauto Petkevičiaus viršininkas.
V.MARTINKUS: Taip. Aš nežinau, kur filmuota medžiaga, kurioje užfiksuota, kaip, rodos, birželio 21-ąją Rašytojų sąjungoje pirmą kartą susitiko partijos Centro komiteto lyderiai su iniciatyvinės grupės atstovais. Tai buvo padaryta, galima sakyti, mano institucijos pastangomis. Ar tai gerai, ar negerai, aš nežinau, bet mums atrodė, kad reikia. Nors kartais tokie žingsniai atrodė dviprasmiški – tu lyg ir nori būti lojalus anai tvarkai, kita vertus...
Palyginsiu tai, ką mes šiandien jaučiame, su tuo, ką mes jautėme tada. Tada buvo, bent mano akimis, labai aiški veiksmų programa: yra jėga, yra siena, kurią tu gali po truputį griauti, ardyti, ji yra tavo veiksmų, tavo minčių judintoja, ta siena tiesiog tave provokuoja. Tiek ir tereikėdavo tada, nes ji neduodavo toli nueiti. Strategija lyg ir aiški, bet taktika buvo diktuojama štai tos arti esančios sienos.
Z.VAIŠVILA: Kryptis lyg ir aiški, bet ar žengti tokį žingsnį ir kada, šiandien ar rytoj, gal net kokį žingsnį atsitraukti – tai buvo nuolatinė būsena.
V.MARTINKUS: Taip, sakyčiau, tokia nuolatinė socialinė, politinė ir psichologinė būsena. Vienintelis dalykas, ko tada trūko, – tai suvokimo, kaip mes, pralaužę tokią sieną, sugebėsime susidoroti su mus užgriuvusia laisve, ar gebėsime valdyti tą situaciją, kiek mes tų ėjimų į priekį galėsime numatyti.
To meto situacija buvo tokia: eini, darai ir nežinai iš esmės, ką padarai tuo metu eidamas. Gal aš klystu, bet šiandien mes ne ką skiriamės, mes dabar, deja, irgi prognozuoti savo judėjimo, savo mentalinio, dvasinio ir fizinio judesio nelabai galime. Jeigu mes į savo nacionalinės plėtros programą iki 2030 metų nesugebėjome įrašyti mūsų tautiškumo, mūsų lietuvybės, kalbos išsaugojimo, ar mes ne trumparegiai? Mes tiesiog užmirštam tai, nuo ko pradėjome, nes tuomet, Rašytojų sąjungoje, kalbos, istorijos ir kitos problemos buvo savaime aiškios.
R.KUPČINSKAS: Birželio 3-ioji – nepaprastai reikšminga istorijos data, tęsinys to ginkluoto ir neginkluoto visos tautos pasipriešinimo, kuris vyko sovietinės okupacijos metais. Vis dėlto kai kurie kaimynai, ypač tie, kurie mus buvo okupavę, nori sumenkinti mūsų istoriją. Ir Antanas Tyla, ir Romas Batūra, ir daugybė kitų istorikų teigia, kad nė viena tauta Europoje nepatyrė tiek mūšių, tokių kovos faktų dėl savo valstybės, tautos išlikimo. O jų skaičiuojama daugiau kaip 300.
Mano nuomone, didžiausias civilizacijos nuopelnas yra tautų įvairovė, deja, dabar bandoma tai suniveliuoti teigiant, kad visi esame vienodi, be jokių skirtumų, kad ateityje galbūt bus viena kalba ir pan.
Noriu atkreipti dėmesį, kad mes visą laiką buvome tam tikrame paribyje, mums visą laiką reikėjo kažką užstoti. Vienos tautos ar valstybės galėjo kurti, o mes visą laiką turėjome su vienais ar kitais kovoti. Dabar sako: jūs to nepasiekėte, gal kaimynai kultūriniu požiūriu labiau išsivystė, ten universitetai anksčiau įkurti... Bet visą laiką mūsų tauta kovojo.
Kalbant apie Sąjūdį, birželio 3-ioji buvo momentas, kai reikėjo apsispręsti, ar dabar, kada ir kaip, kokiomis priemonėmis. Kai nėra laiko, tai padaryti buvo itin sunku. Praleisi tą valandą, galbūt minutę, ir viskas galėjo sužlugti. Juo labiau kad mes – ne pati didžiausia tauta, aplinkiniai kur kas didesni, taigi kad išliktume, mums reikėjo nepaprastai didelės išminties.
Aišku, buvo labai sunku pasakyti, kaip, kada, kokiu būdu valstybę kurti. Dėl Sąjūdžio nuostatų atkurti nepriklausomybę viskas aišku, bet dėl mūsų tautinių vertybių, išlikimo ir pan. – Sąjūdžio programa tikrai nėra įvykdyta.
E.BIČKAUSKAS: Naujausių laikų Lietuvos istorijos viena iš svarbiausių datų yra birželio 3-ioji. Neprisimenu, kas pasakė, kad tauta, kuri nežino savo istorijos, neturi ateities. Jeigu atliktume nedidelį eksperimentą ir kokių 10, 20 ar 100 gatvėje sutiktų žmonių paklaustume, kas įvyko Kovo 11-ąją, gal 50 proc. ir atsakytų, bet jeigu paklaustume, kas įvyko prieš 25 metus birželio 3-iąją, galvą guldau, kad atsakytų tik 1 ar 2.
Z.VAIŠVILA: Nuo tos birželio 3-iosios iki pat Kovo 11-osios, ko gero, ir iki valstybės pripažinimo, visą laiką vyko lenktynės su laiku – spėsime, nespėsime, prasiveršime, neprasiveršime. Ir kai bandoma supaprastinti, nesvarbu ką, ar Sąjūdžio steigimąsi, ar Kovo 11-ąją, ar tuos, kurie balsavo už ją, esą kiekvienas tai galėjo padaryti, noriu pasakyti, kad nėra nė vieno žmogaus, o yra visi žmonės, kurie susitelkė, balsavo ir kiekvienas buvo reikalingas.
G.JAKAVONIS: Birželio 3-iąją atsiranda Sąjūdis, Lietuva be suvereniteto, tikslas – nepriklausomybė. Tuo metu komunistų akys didelės, niekas nežino, kaip reaguoti, ir staiga – Baltijos kelias, kurį Arvydas Juozaitis įvardijo kaip aukščiausią tuo metu tašką.
Po Baltijos kelio, po to aukščiausio taško, buvo pradėta kurti struktūra, ruoštis rinkimams ir čia jau prasideda vadinamasis lietuviškumas.
Z.VAIŠVILA: Pirmiausia reikia prisiminti ne tik birželio 3-iosios, bet ir po to buvusių dienų nežinią, ji vertė žmones įvairiapusiškai reaguoti. Prisimenu, kaip važiuojant į Jonavą mane sekė juoda volga su dviem vyrais.
Mes registravome Sąjūdžio grupes ir šiandien aš norėčiau paminėti ne tik A.Juozaitį ir jo šeimą, bet ir Artūrą Skučą, Oną Gricienę, pensininkę, kuri pasisiūlė registruoti, iniciatyvinės grupės narį kompozitorių Julių Juzeliūną. Įsivaizduojate, Sąjūdis nebuvo registruota struktūra, o žmogus, esant tarybinei santvarkai, sako: imkit mano sąskaitą Taupomajame banke ir tegul Sąjūdžio aukos ten plūsta. Nes pirmosios Sąjūdžio aukos buvo surinktos birželio 24-osios mitinge lietui lyjant. Žmonės klausė, kur aukoti, tada kažkas apvertė skėtį ir pinigai buvo metami tiesiai į jį.
Pvz., Šiauliai įsteigė kaip struktūrą ir įregistravo Šiaulių miesto sąjūdį savivaldybėje 1988 m. rugsėjį ar spalį, o patį Sąjūdį kaip organizaciją valdžia leido registruoti 1989 m. vasarį ar kovą. Steigiamajame Sąjūdžio suvažiavime atsirado ne tik taryba, bet Sąjūdžio Seimas, visas tas atstovavimas, tačiau vietinės struktūros buvo gana laisvos, dėl to kūrėsi ir kolektyvuose, teritoriniu principu. Kodėl pasiekėme rezultatų? Todėl, kad visame šitame kelyje pasitikėjome vieni kitais.
Taip, buvo daug nežinios, kiekvienas darė savo darbą ir jeigu tų darbų darbelių nebūtų daug padaryta, vargu ar būtume pasiekę tokį rezultatą.
E.BIČKAUSKAS: Girdėdamas apie sąskaitos atidarymą nusišypsojau ir pagalvojau, ar nuo to laiko praėjus 25 metams atsirastų žmogus, kuris paskelbtų, kad jo sąskaita atvira, sakykim, lietuvių kalbos išsaugojimui? Juk jis iškart būtų sutryptas ir prakeiktų tą dieną, kai padarė tokį pareiškimą, nors galbūt yra pats sąžiningiausias žmogus, koks tik gali būti.
G.JAKAVONIS: Pakalbėkime apie Sąjūdžio žmones. Yra tokia Angonita Rupšytė, kuri atliko 50 proc. juodo darbo. Jeigu paklaustumėte bet kurio rajono sąjūdininko, visi Angonitą atsimena. Tas žmogus taip ir liko toks nematomas, ilgą laiką buvo be darbo, dabar Seime visą save atiduoda. Dar 1812 metų kare vienas Napoleono generolų pasakė: „Prancūzija didelė, iškirsk 200 intelektualų, ir Prancūzijos nėra“. Justinas Marcinkevičius, Marcelijus Martinaitis, ką tik palaidojome Bronių Mackevičių... Mažėja intelektinės jėgos, kurios iš tikrųjų buvo Lietuvos veidas, Lietuvos jėga, vedusi ir padrąsinusi kitus.
V.MARTINKUS: Iš tikrųjų aš didžiuojuosi tais žmonėmis, rašytojais, kolegomis, jų tikrai didelis būrys, jei ne pulkas buvo tarp aktyviausių Sąjūdžio žmonių. Alfonsas Maldonis, Just.Marcinkevičius, S.Geda, V.Petkevičius, V.Bubnys...
Jų buvo daug. Jie ne tik vienas kitu pasitikėjo, bet ir jais tikėjo, ištarsiu tokį patetišką žodį, tauta. Todėl ar per televiziją, ar mitinguose pasakytos kalbos, jų parašyti tekstai ėjo iš rankų į rankas. Prisimenu, po televizijos laidų visi gatvėje už skvernų griebdavo ir pratęsdavo tas diskusijas.
Šiandien to, deja, nėra. Intelektualų, vadinkime, vaidmuo labai pasikeitęs, atrodo, kad jų nebeliko. Ar taip gali būti, nežinau. Ne visi juk išėjo anapus, yra dar ir gyvų, bet pasikeitė pats santykis, žmonės ieško kažko kito.
E.BIČKAUSKAS: Gerai pamenu vieną iš pirmųjų dienų, kai buvau išrinktas į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą. Priėjo, rodos, Angonita ir sako: „Man pasisekė, mane priėmė Aukščiausiosios Tarybos struktūra į darbą, bet kiti juk lieka už borto. Ką daryti?“ Aš turėjau galimybių priimti vieną padėjėją, kitą, vėliau į ambasadą Maskvoje. Bet aš neturiu atsakymo, kas pakeitė mus, kodėl mes, kurie buvome sąlygiškai aukštoje pozicijoje, į žmones, kurie iš tikrųjų padarė tą juodą darbą, nematomą darbą, pradėjome žiūrėti iš tos aukštos pozicijos.
Z.VAIŠVILA: Taip, mes visi turime prisiimti kaltę, nes žmonių, su kuriais mes dirbome ir pasitikėjome, likimas yra labai svarbus. Į Kovo 11-ąją mes išėjome nesugebėję visapusiškai pasiruošti ir viena iš pagrindinių klaidų – kas bus su Sąjūdžiu toliau. Diskusija buvo, deja, atsidūręs ligoninėje negalėjau dalyvauti antrajame Sąjūdžio suvažiavime. Nespėta buvo pasiruošti, o įvykiai griuvo vienas po kito. Buvo ir objektyvios priežastys, buvo ir subjektyvios, tai yra visų mūsų žmogiškumo faktoriaus klausimas.
G.JAKAVONIS: Kokios buvo klaidos? Tuo metu tabu buvo dvi temos Sąjūdyje: viena – NATO, antra – nuosavybės klausimas. Ar nebuvo taip, kad Sąjūdyje mes veržėmės į nepriklausomybę negalvodami, kokia ji bus. Mes nenusistatėme esminių dalykų, juk iš esmės Lietuva nepriklausoma galėjo būti ir socialistinė?
Z.VAIŠVILA: Aš klausiausi tuo metu pristatomos Sąjūdžio programos, kuri, beje, per naktį dėl, pavyzdžiui, Algimanto Čekuolio gąsdinimų bent porą kartų keitėsi. Įsivaizduojate, beveik viskas buvo numatyta iš principo teisingai, be vienos kitos detalės, tai ir dabar didžiąja dalimi aktualu. Aišku, yra kitos istorinės aplinkybės, kitas kontekstas, galų gale ir ta programa lipdėsi iš atskirų gabalų. Vėlgi, vienas kitu pasitikėjome, vadinasi, pagrindas buvo padėtas.
R.KUPČINSKAS: Manau, kad einant į demokratiją, – na, dar toli gražu ji nėra tokia, kokios norėtume, – ekonomika turi būti socialiai atsakinga, valstybėje socialinė dedamoji nepaprastai svarbi.
Taip, tada nebuvo lengva, nebuvo struktūrų, bet žmonės tikėjo. Mane ypač jaudina, kad daugelis kvalifikuotų žmonių turėjo išvykti į užsienį, aišku, dalis vyresnio amžiaus išėjo ten, bet tas potencialias, įgytas per tą profesinę raidą, liko nepanaudotas.
Dirbdamas socialiniame skyriuje Kaune visą laiką sakydavau jaunimui, kad jeigu nori eiti į valdžią, pirmiausia turi padirbėti socialinėje sferoje. Tada įgyji supratimą, kuo gyvena žmonės, kurie dėl vienokių ar kitokių problemų atsiduria nedėkingoje gyvenimiškoje situacijoje. Be abejo, nepasitikėjimas, skurdas, nusivylimas persiduoda valstybei, ir jeigu mes tų dalykų absoliučiai nesprendžiame, įtampa visuomenėje ir tautoje tik didėja.
Tai tada tempas buvo didžiulis: ir sovietinė armija, ir Sausio 13-oji, „Jedinstvo“ aktyvumas, todėl ne viską buvo galima padaryti.
G.JAKAVONIS: Sutikime, kad vis dėlto socializmas buvo tam tikras pragyvenimo minimumo užtikrinimas iki gyvenimo pabaigos, ko dabar žmonės negali pasakyti. Kita vertus, demokratija sukuria daug problemų, kurias gali išspręsti tik diktatūra.
R.KUPČINSKAS: Nemanau, kad diktatūra. Ryškiausias pavyzdys – sovietinė valdžia, prie kurios mes visi gyvenome ir žinome, kaip atrodė...
G.JAKAVONIS: Turiu omenyje tautininką Hugą Čavesą (Hugo Chavez), kurio valstybė atsilaiko prieš Ameriką, o šalyje socialistinė ekonomika ir stiprus tautinis pakilimas...
R.KUPČINSKAS: Pažiūrėkime, koks yra tikrasis gyvenimas toje valstybėje, ne tai, ką jie afišuoja. Kita vertus, diktatūra, šiaip ar taip, veda į represijas, į bet kokį laisvo žodžio uždraudimą ir pan., ir, be abejo, iniciatyvos. Vis dėlto ta iniciatyva turėtų turėti tam tikrą bendro gėrio dedamąją.
Mes kalbame apie vertybines nuostatas, bet reikia kalbėti apie tai, kad žmogus suprastų, jog gyvena nepriklausomoje laisvoje demokratinėje valstybėje ir kad tai valstybei reikia atiduoti ir savo pastangų.
E.BIČKAUSKAS: Viena didžiausių mūsų klaidų, kad mes pradėjome iš pat pradžių forsuoti nuosavybės klausimą. Mes pavertėme visus santykius grynai piniginiais santykiais, jie ir šiandien tokie egzistuoja.
O klausimo, kas eiliniam piliečiui geriau – ar turėti nedidelį, bet garantuotą minimumą visą gyvenimą, ar turėti daug, bet negarantuotai, ir šiandien nesu išsprendęs iki galo.
Z.VAIŠVILA: Manau, svarbiausia yra stabilus pasitikėjimas.
R.KUPČINSKAS: Žmogiški santykiai svarbiausia. Ir dar vienas dalykas – nebuvo galima taip skubant visko numatyti. Mane išrinko Kauno miesto deputatu, bet aš, valdžioje gyvenime nebuvęs, nežinojau, kaip tą miestą tvarkyti. To niekas nežinojo, o kaip tada kurti ateitį?
Z.VAIŠVILA: Gyvenimo taisyklės keitėsi.
E.BIČKAUSKAS: Priminsiu ir pralinksminsiu visus, papasakodamas apie tą mokėjimą valdyti valstybę. Tai liečia ir mane, ir kitus. Aš labai gerai atsimenu, kai Zigmas Aukščiausiosios Tarybos posėdyje kalbėdamas apie sienos apsaugą skaičiavo, kiek reikės medinių stulpelių. Visa tai gražu, bet tik ne iš Aukščiausiosios Tarybos tribūnos ir ne Aukščiausiosios Tarybos posėdyje, reikia suprasti, sprendžiami tokie reikalai.
R.KUPČINSKAS: Dabar mes labai gudrūs sakyti, kaip mes tada... Atsimenu, išeini skaudama galva, kai reikia nuspręsti, ką daryti vienu ar kitu atveju.
V.MARTINKUS: Minėtas pavyzdys labai gražus ir simboliškas. Jis man leidžia suvokti, kad anais laikais aukščiausių pareigūnų santykis su istorija, su tais rūpesčiais, kuriuos valstybė tą akimirką turėjo išspręsti, buvo gyvas. Be abejo, energijos paskirstymas buvo ne toks. O šiandien ar turime gyvą santykį su tais rūpesčiais?
Dabar atsakysiu į priekaištą man dėl struktūros paminėjimo. Iš tikrųjų struktūra struktūrai nelygi. Dabar tos struktūros valstybinės, jos jau sumedėjusios arba sustabarėjusios, dabar nebegalvojama, kaip reikia elgtis. Yra taisyklės, tai ir gyvename pagal taisykles. O Egidijus Maskvoje, Zigmas turėjo ginti mūsų interesus, kiekvienas turėjo individualų santykį su problema, o kai jis atsiranda, ir struktūra, kurioje dalyvauji, gyva.
Parengta pagal dienraštį „Respublika“
