Naujausios
Ainiams paliksime parduotą žemę
Žemę mums paliko protėviai, gynę kalaviju, aplaistę krauju. Neišplėšė mums jos iš po kojų nei paskutiniai, nei priešpaskutiniai okupantai. O dabar savo teritoriją gabalais rengiamės išparduoti svetimšaliams be prievartos. Ką paliksime vaikaičiams? Tik valstybės skolas? Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Lietuvos žemės ūkio rūmų pirmininkas Andriejus STANČIKAS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Rolandas PAULAUSKAS. Diskusiją vedė Gediminas JAKAVONIS.
 |
| Ainiams paliksime parduotą žemę "Respublika" nuotr. |
G.JAKAVONIS: Nerimsta aistros dėl žemės pardavimo užsieniečiams. Stodami į Europos Sąjungą, mes buvome įsipareigoję, kad užsieniečiai galės laisvai pirkti žemę. Buvo numatytas terminas, tas terminas praėjo, dabar lyg kalbama, kad jis nukeliamas. Kodėl vėl iš naujo apie tai kalbama ir abejojama, ar iš viso galima pardavinėti žemę užsieniečiams? Ar kas nors buvo pražiopsota, ar atsirado kokių nors naujų aplinkybių?
A.STANČIKAS: Be abejo, atsirado kitų aplinkybių. Na, pirmiausia tai iš tikrųjų mes stojimo metu įsipareigojome. Vėl klausimas, kodėl turėjome įsipareigoti, kaip atsirado reikalavimas, kad po tam tikro laiko mes žemę parduosime Europos Sąjungos piliečiams. Kai mes kalbame apie užsieniečius, tai dar nereiškia, kad mes galbūt amerikiečiams parduosime ar dar kam nors, sakykim, Izraeliui. Mes kalbame apie Europos Sąjungos piliečius, tiek juridinius, tiek fizinius asmens. Ir tas pereinamasis laikotarpis, kuris buvo pratęstas, jau kitais metais baigiasi. Ar mes esame pasiruošę šiandien prekiauti žeme ir būtent Europos Sąjungos piliečiams ją parduoti?
Aišku, kitas klausimas, kiek iš tikrųjų šiandien tie patys Europos Sąjungos piliečiai, juridiniai asmenys jau yra žemės nupirkę, nes dabar yra labai paprasta: įsteigei Lietuvoje akcinę bendrovę ar dar kokį darinį ir gali sėkmingai tos žemės įsigyti. Ko gero, niekas kol kas nenori net įvardyti, kiek jos yra realiai nupirkta, nors tai galima labai paprastai išsiaiškinti, pasižiūrėjus, iš kur tas kapitalas atėjęs, kas yra firmų steigėjas, kas žemę įsigijo. Vieni kalba, kad 12 procentų, kiti sako, kad jau 15 proc. mes esame tos žemės užsieniečiams pardavę. Mes sakome, kad neparduodame, bet iš tikrųjų prekyba vyksta.
Visada buvo kalbama, kad jeigu į rinką ateis Europos Sąjungos piliečiai, tiek juridiniai, tiek fiziniai asmenys, Lietuvoje žemės kainos rinka pasikeis, ji pakils, žemės savininkai gaus labai geras kainas. Stebuklų neįvyks. Pirmiausia jau mes pamatėme, niekas čia po 10, 20 tūkstančių eurų už hektarą nemokėjo ir artimiausiu laiku tikrai nemokės, nes kaina bus tik tokia, kokią gali mokėti mūsų ūkininkas. Aš pats esu ūkininkas, buvo metas, kai pradėjau žemę pirkti po 200 litų už hektarą, buvo momentas, kai pirkau po 600 litų. Šiandien aš, sakykim, Žemaitijoje, perku po 6000 litų. Tiek aš šiandien galiu mokėti, rytoj galimybės bus didesnės, aš daugiau mokėsiu. Kainą iš tikrųjų lemia rinka ir stebuklų nebus.
O kodėl žemdirbiai šiandien tą klausimą kelia? Na, pirmiausia pabandykime atversti visas sutartis ir raskime, kokioje Europos Sąjungos sutartyje yra parašyta, kad Europos Sąjungoje galima diskriminuoti tam tikrą dalį žmonių, tam tikras šalis ar pan. Nes jeigu žiūrėsime į tiesiogines išmokas, mūsų žemdirbiams buvo pasakyta, kad įstoję į ES turime prisitaikyti prie tam tikrų reikalavimų ir pereinamuoju 2007-2013 metų laikotarpiu kartu su savo kaimynais iš Baltijos šalių mes gavome pačias mažiausias Europos Sąjungoje išmokas. Ir tai buvo suprantama, nes mes turėjome atlikti tam tikrus namų darbus, įvykdyti gamtosaugos, gyvūnų gerovės reikalavimus.
Tuos reikalavimus mes įvykdėme su kaupu, jeigu lygintume su senąja Europos Sąjunga. Šiandien mes matome, kad esame diskriminuojami, išmokų skirtumai yra didžiuliai, o kartais ir mūsų žemdirbių perkamoji galia yra kur kas mažesnė negu senosios Europos. Pati Europa sutinka su tuo, kad išmokos yra neteisingos, bet sako, kad šiandien jie nelabai ką gali pakeisti, čia reikia laiko, ir yra kalbama, kad 2020 metais mes gausime 75 procentus nuo vidurkio, 2028 m. – galbūt 90 procentų. Na, mūsų žemdirbiai irgi sako – tada gerai, pratęskime pereinamąjį laikotarpį, atidėkime ir žemės pardavimą užsienio piliečiams, tiek fiziniams, tiek juridiniams asmenims – šitoj vietoj irgi reikia tam tikrą tvarką padaryti. Ir kai išmokos bei mūsų galimybės susilygins, tada ir galėsite įsigyti tos žemės.
G.JAKAVONIS: Vos atkūrus nepriklausomybę, pradėjo sklandyti įvairios idėjos apie Lietuvos žemės pardavimą. Kam kilo tokia idėja? Tiesa, tuo metu, dar esant tam tikrai Sovietų Sąjungos grėsmei, buvo bandoma kalbėti, kad jei pas mus investuos kas nors, tai tada jie bijos. Kokie buvo argumentai?
R.PAULAUSKAS: Po Kovo 11-osios, turbūt balandžio vidury, pirmą kartą pasiūlyta keisti laikinąjį pagrindinį įstatymą ir leisti pirkti žemę užsieniečiams, nors dar iš viso nebuvo šnekos, kaip bus su žeme patiems lietuviams. Šį pasiūlymą pateikė tuometis Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas Vytautas Landsbergis. Ir aš buvau kaip tik tas, kuris surinko keliolika šiam siūlymui nepritariančių žmonių. Kadangi tai buvo konstitucinis balsavimas ir užteko keliolikos balsų, mes užblokavome šį jų siūlymą. Aukščiausiosios Tarybos darbo metu tas siūlymas buvo kartojamas, nepamenu, penketą ar šešetą kartų.
Aš esu vienas iš Lietuvos Konstitucijos autorių, buvau Konstitucijos rengimo grupėje ir 47 straipsnį, kalbantį apie žemės nuosavybę, aš suformulavau, numatydamas maksimalią šio straipsnio apsaugą nuo pakeitimo. Paskui, įstoję į Europos Sąjungą, mes turėjome atsisakyti šito draudimo parduoti žemę užsieniečiams. Straipsnyje buvo numatyta tokia apsauga, kad vienas Seimas pradeda jo pakeitimą svarstyti, o patvirtinti jį gali tik kitos kadencijos Seimas. Vienas ir tas pats Seimas negali ir pasiūlyti, ir nubalsuoti. Tokią apsaugą buvau sugalvojęs, tad, galima sakyti, kad aš nuo pat pirmų dienų esu aršus kovotojas prieš žemės pardavimą užsieniečiams.
Argumentai, parduoti ar neparduoti žemę, jau yra visi išsakyti, bet neišsakytas kitas argumentas, ar galima iš viso susitarti su žmonėmis, kurie iš principo neigia tautos reikšmę, kurie neigia sąvokos „mes“ reikšmę. Juk jeigu žmogus savo „aš“ iškelia virš mūsų „mes“, tai jūs jam galite ką norite aiškinti, jis mąsto atsižvelgdamas į savo asmeninius interesus ir savo asmeninio gyvenimo perspektyvą. Jam yra visiškai tas pats, kas bus po mūsų ir po jo. Nėra taip, kad visi lietuviai vienodai nori gero Lietuvai, yra dalis žmonių, kurie nori gero sau ir tik sau, ir jam visiškai nesvarbi mūsų gerovė, Lietuvos, kaip valstybės ir tautos, gerovė.
Mes dažnai darome klaidą manydami, kad visi ieško tos vienos naudos visai tautai, toli gražu taip nėra. Šiandien Vakarų civilizacijoje dominuoja individualistinė psichologija, liberalizmas, jis yra apėmęs visą Vakarų Europą. Liberalizmas naikina tautų sąvoką. Mes galime matyti, kad ne tik Lietuvoje, bet ir visoje Europoje niekas nebekalba apie tautų teises, visi kalba tik apie asmens teises. Jeigu mes kalbėsime apie asmens teises, tai žemės pardavimo klausimas atrodys vienaip, o jeigu kalbėsime apie tautos teises – visiškai kitaip.
Argi žemės klausimas yra tik žemdirbių reikalas? Jeigu žiūrėsime per tą „aš“ prizmę, tai, be abejo, tik žemdirbio, „mano“ ir daugiau niekieno reikalas. Be jeigu žiūrėsime per „mes“ prizmę, – o aš esu įsitikinęs, kad Lietuvoje tų, kurie mąsto per sąvoką „mes“, yra tikrai dauguma, tačiau susiklostė taip, kad liberalai, pasinaudodami Lietuvos ir bendraeuropinės valdžios parama, yra užėmę svarbiausias pozicijas ir jums pudrina smegenis, – taigi, jei žiūrėsime iš „mes“ pozicijų, tai žemė yra ne žemdirbių, o visos tautos reikalas. Ir jau tauta turi pasirūpinti, kad žemdirbiams būtų gerai.
Aš, pavyzdžiui, klausiu, kas geriau: ar kad Lietuvoje būtų dešimt labai turtingų žemdirbių, pasistačiusių gražiausius rūmus, ar tūkstantis žemdirbių, turinčių ne tokius gražius rūmus? Atsakymas turbūt akivaizdus. Jeigu žiūrėsime iš „aš“ pozicijų, aišku, geriau tam, kuris vienas turtingas, bet jeigu žiūrėsime iš „mes“ pozicijų, geriau, kad būtų net ne tūkstantis, o gal ir dešimt tūkstančių žemdirbių, kurie gal ir ne tokius gražius, bet gana gerus namus turėtų. Dėl to dar kartą kartoju, pirmiausia reikia kelti klausimą ne taip: ar jūs už tai, kad žemė būtų pardavinėjama užsieniečiams ar ne, o taip: ar jūs esate už ideologiją, paremtą sąvoka „aš“, ar už ideologiją, paremtą „mes“.
A.STANČIKAS: Na, kitas dalykas, kai kam sutartis atrodo tarsi šventa karvė, bet situacija keičiasi. Stojimo laikotarpis jau kadaise buvo, o šiandien situacija yra visai kitokia. Žemdirbiui žemė yra gamybos priemonė, o ne kažkokia prekė. Galbūt verslui tai yra gera investicija, o žemdirbiui tai tik gamybos priemonė.
Iš tiesų turime dabar apsispręsti, ką norime turėti Lietuvoje – ar vieną, du labai turtingus ūkininkus, ar daug žemdirbių. Jeigu sektume amerikietiškuoju pavyzdžiu, mums užtektų poros ūkininkų. Padalijame Lietuvą į dvi dalis ir viskas. Bet lietuviai gyvena iš žemės, tai yra mūsų tradicijos.
Toks amžiną atilsį senolis kaimynas sakydavo, tėvą, motiną už grašį gali parduoti. Iš tikrųjų kai kada mūsų politikų kai pasiklausai, tai ir tėvą, ir motiną už centą parduotų, svarbiausia tik kad pirktų kas nors, nes tai irgi yra prekė. Jeigu šiandien žiūrime į žemę kaip į prekę, jei bet kas, ką gali parduoti, tas yra prekė, tai kodėl mes pykstame, kad balsai nuperkami, juk tai irgi prekė, kas moka pinigus, tam ir parduodu. Čia, aišku, yra visiškas kraštutinumas, vėjai.
Protėviai mums paliko žemę. Mes atkovojome nepriklausomybę. Ką mes paliksime ateinančioms kartoms? Šiandien mes galime nieko nepalikti, nes išparduoti žemę labai lengva. O norinčių, patikėkite, yra įvairaus plauko. Kad ūkininkas šiandien Lietuvoje nusipirktų žemę ir ūkininkautų... Aš turiu du senus bičiulius prancūzus, kurie Žemaitijoje ūkininkauja. Taip išėjo, kad jie su tam tikromis programomis atvyko į Lietuvą, o tos lietuvaitės gražios, na, ir ką padarysi, sukūrė šeimas. Aš nematau problemos. Bet pas mus ateina finansiniai grobuonys, kurie superka žemę. Ir kokiems tikslams visa tai vyksta? Nors ne tik Lietuvoje, visame pasaulyje tai vyksta.
G.JAKAVONIS: Yra toks posakis, kad žemės mes nepaveldėjome iš savo tėvų, mes ją pasiskolinome iš savo vaikų ir, neduok Dieve, mes jos negalėsime grąžinti. Kaip yra toje pačioje Europos Sąjungoje, kitose valstybėse?
R.PAULAUSKAS: Dėl įsipareigojimų stojant į Europos Sąjungą atsakymas yra vienas ir labai paprastas, mes stojome į visiškai kitą Europos Sąjungą. Europos Sąjunga pati keičia savo taisykles. Kai mes stojome, nebuvo užsienio reikalų ministro, nebuvo bendro bankų priežiūros mechanizmo, nebuvo kalbų apie biudžeto kontrolę. Mes stojome į tautų sąjungą, o dabar Europos Sąjunga virsta į valstybę, kurioje dominuoja vokiečiai ir prancūzai, ir dėl to tie visi įsipareigojimai stojimo sutartyje iš esmės yra niekiniai. Jau nekalbu, kad pats referendumas vyko absoliučiai neteisėtai, pasitelkiant miltelius ir alų, ir bet kokioje civilizuotoje šalyje toks referendumas būtų pripažintas negaliojančiu. Aš jau nekalbu apie juridinį paties stojimo referendumo pagrindą, bet pati Europos Sąjunga keičia savo taisykles ir dėl to mes visiškai neturime baimintis, kad dabar kvestionuojame tuos savo susitarimus. Susitarimai tam ir yra, kad juos būtų galima peržiūrėti ir keisti.
Jeigu jau mes nutarėme, kad vis dėlto tie „mes“ yra svarbūs ir žemė yra tautos pamatinė vertybė, nėra tautos be žemės, tai tada aš keliu klausimą, ar žemė, kurią mes šiandien turime, yra mūsų, ar visgi visų būsimų kartų, mūsų anūkų, vaikų, kurie gyvens čia, ir ar mes turime teisę disponuoti jų ateitimi. Vėlgi sakau, jeigu mes kalbame kaip liberalai, tai jie kalba apie šią dieną, apie savo asmeninius interesus ir niekas daugiau nesvarbu, bet jeigu mes kalbame kaip tautos atstovai, tai kalbame apie būsimų kartų gyvenimą čia ir galimybę dirbti žemę kaip ypatingą aktyvą. Tai nėra šiaip sau prekė, nes žemė pirmiausia yra maistas, o be maisto, ką čia kalbėti, nėra žmogaus. Jūs, pavyzdžiui, turite automobilį, jūs galite su juo važiuoti, galite nevažiuoti, garaže iš viso su kūju sudaužyti ir iš tikrųjų niekas čia nenukentės. O ar tinka tas pats elgesys santykyje su žeme? Tarkime, jūs turite tūkstantį hektarų ir nieko nesėjate, nes jums taip norisi. Juk aiškiai matyti, nelogiška. Štai jums skirtumas tarp automobilio ir žemės.
G.JAKAVONIS: Kaip yra kitur, kitose valstybėse, jos taip ramiai pardavinėja?
A.STANČIKAS: Pabandykite nuvažiuoti į Olandiją, Prancūziją, į tą pačią Vokietiją, ar taip lengvai imsite ir nusipirksite žemės? Pirmiausia yra tam tikros taisyklės, yra saugikliai. Turi daug metų gyventi toje bendruomenėje arba pateikti projektą, ką su ta žeme darysi, ir besąlygiškai toje vietoje tu turi gyventi ir dirbti. Mes juntame daug didesnį pavojų, tai yra, kad žemė perkama, o savininko net nematome ir vargu ar jį matysime. Tai remia galbūt kažkokie bankai, kažkokios finansinės grupuotės, turinčios didelių pinigų. Žemė reikalinga tam, kad jie galėtų investuoti, kad pinigai nenuvertėtų, nes žemės niekas nepavogs, nesudegs ir niekur ji nedings, ji bus toje vietoje, kur ir yra.
Bet žemė, kaip mes suprantame, būtent žemė, kuri yra žemės ūkio paskirties, turi gaminti maisto produktus. Jeigu žemė yra nedirbama, bet kuris Lietuvos pilietis baisiai piktinasi. Ir teisingai jis piktinasi, nes visi suprantame jos paskirtį, tai yra gamybos priemonė, ant kurios mes auginame duoną. Ir net pati Europos Sąjunga, nors mums duoda išmokas, sako: jūs nedirbkit, bet žemę palaikykit geros agrarinės būklės, tai kai mes ateisim kada nors ir ji bus neapleista, mes galėsime toliau dirbti.
Aišku, jeigu žiūrėtume į tai, ką mums Europa kai kuriais atvejais siūlo, matome, jog labiau skatina, kad mes nedirbtume. Aš suprantu, kad mes nors ir maža šalis, kad ir nedaug pas mus tų žemdirbių, bet esame darbštūs ir stiprūs konkurentai, o konkurentus, be abejo, reikia kaip nors pašalinti. Tam yra visokių būdų, šiandien vienas iš tokių yra atimti gamybos priemones ir konkurento nebeliks.
G.JAKAVONIS: Bet paneikite arba patvirtinkite, kad žilvičių auginimas yra dirvos gadinimas. Po žilvičių žemdirbiui dirva kurį laiką būna nepritaikyta darbui, žilvičiai ją sugadina, o šitą žilvičių auginimą skatina Europos Sąjunga.
A.STANČIKAS: Tai motyvuojama kaip atsinaujinančios energetikos skatinimas. Tai yra energetikos šaltinis. Bet pirmiausiai nepamirškime, kad į tą žemę buvo sukišti didžiuliai pinigai, tai yra melioracija, ir bet koks tokių augalų auginimas, be abejo, yra melioracijos sunaikinimas toje vietoje, kur tas augalas auga.
Kitas dalykas, jeigu kalbėtume apie tuos žilvičius, nemanau, kad šiandien tai yra perspektyva, kad į atsinaujinančią bioenergetiką tokia linkme turime eiti. Mes turime dar pakankamai miškų ir juos reikia iki galo sutvarkyti, nepalikti supūti. Aišku, jau steigiamos katilinės, kurios naudoja smulkintą medieną, visas atliekas. Tą medieną žemdirbiai paruoštų, valydami melioracinius griovius, pamiškes. Ją ūkininkas nori tiesiogiai parduoti vartotojui arba toms pačioms katilinėms, kaip tik galbūt šiluma atpigtų vartotojui, deja, jis taip negali, yra tarpinė grandis, kuri superka labai pigiai. O šiandien eiti ta linkme – tai, be abejo, žemę paversti nedirbama. Gyventojų populiacija pasaulyje auga ir mes, kaip žemdirbiai, gaminame patį pagrindinį produktą – tai yra maistą. Dar niekas nesugalvojo, kaip be jo išgyventi. Tad savaime suprantama, kad ateityje žemė bus brangesnė ir maisto produktai bus brangesni, nes jų vis daugiau reikės.
R.PAULAUSKAS: Pateiksiu keletą pavyzdžių iš užsienio. Kadaise man mokantis teko laikyti teisės egzaminą, jis vadinosi „Šveicarijos žemės ūkio teisė“. Kas mane nustebino? Aš nesitikėjau, kad Šveicarijoje yra tokie suvaržymai žemės ūkyje dirbantiems žmonėms. Pateiksiu tik vieną mane labiausiai nustebinusį pavyzdį. Tarkime, tėvas ir sūnus, abudu yra žemdirbiai, turi savo žemės plotus ir tėvas mirė. Sūnus negali paveldėti tėvo žemės, jeigu jo ūkis leidžia vidutiniškai gerai pragyventi, būtent šitaip ir buvo suformuluota teisinė norma – „vidutiniškai gerai pragyventi“. Tėvo ūkis parduodamas kitiems ir sūnui atiduodami pinigai. Kodėl šveicarai įvedė šią normą? Todėl, kad būtų kuo daugiau žemdirbių, kad nesikoncentruotų į kelias rankas labai negausūs Šveicarijos žemės turtai, plotai. Štai jums logiškas požiūris, kai yra žiūrima iš tautos pozicijų. Nežinau, kaip dabar, gal per 20 metų jau kas ir pasikeitė, aš tą egzaminą laikiau gal prieš 20 ar daugiau metų.
Dabar kitas pavyzdys iš to laikotarpio, Švedija. Man anksčiau teko skaityti, kad jei trejetą metų nedirbi savo žemės, ji iš tavęs yra paimama ir parduodama tam, kas dirba. Ir nėra tos liberalų ieškomos teisės tokios beribės, to niekur pasaulyje nėra. Dar Norvegijoje yra labai įdomus reiškinys. Jie, norėdami išsaugoti žemdirbių sluoksnį, kiekvienais metais kiekvienam žemdirbių kiemui, net jeigu tas ūkis nuostolingas, anksčiau duodavo 20 tūkst. eurų, dabar galbūt jau pasikeitė ta suma. Norvegai dabar turi pinigų iš dujų ir naftos. Jiems ne tiek svarbu, kad norvegas išaugintų maistą pačiai Norvegijai, o kad išliktų žemdirbių kasta. Jie saugo savo tautos įgūdžius, nes nežinia, kas bus po 10-20 metų, kai dujos ir nafta baigsis Norvegijoje, ir jie nori, kad žemdirbiai neprarastų įgūdžių. O mes, mokėdami už tai, kad žmonės nedirbtų žemės, prarandame ne tik pačią žemę. Mes įgūdžius prarandame. Štai jums stojimo į Europos Sąjungą įsipareigojimų pavyzdys, vengrai taip pat stodami įsipareigojo neparduoti žemės užsieniečiams, bet jie išdrįso šiandien į Konstituciją įrašyti tą draudimą.
O apskritai kalbant apie visą Europos Sąjungą, niekur nėra to, ką čia liberalai šneka, niekur jūs tos žemės nenusipirksite ir nedisponuosite taip laisvai, kaip jie jums kalba. Arba jie patys nežino, arba sąmoningai meluoja. Yra galybė apsaugos priemonių ir atvykęs iš šalies žmogus žemės nepaims, taip kad visi viską supranta, tik mūsų liberalai kažkodėl apsimeta ar iš tikrųjų nežino, kaip yra pasaulyje su žeme, nes žemė yra ypatingas aktyvas.
G.JAKAVONIS: Faktiškai visos panemunės pilys kadaise priklausė žmonėms, kurie nebuvo lietuviai, bet buvo miško pirkliai. Jie iškirto visą Suvalkiją be jokių sentimentų, užtat Suvalkija yra vertinama kaip geros žemės plotas, bet ji faktiškai liko be miškų. Vadinasi, žmonės, kurie tuo metu valdė Lietuvą, turėjo ilgalaikę politiką, jie leido iškirsti miškus, leido prasigyventi tiems, kurie statėsi tas dekoratyvines belvederio pilis. Tie pirkliai faktiškai mūsų sąskaita tapo tam tikrais karaliukais. Ar nemanote, kad čia yra kažkas labai panašaus, kaip tie keli ūkininkai, kurie šiandien labai gerai ūkininkauja ir kurie yra prancūzai?
A.STANČIKAS: Dėl prancūzų, tai jie ūkininkauja taip, kaip normalūs Lietuvos piliečiai, jie nėra stambūs ūkininkai, bet čia jie yra sukūrę šeimas, mūsų tautietės ištekėjo už jų, čia yra jų vaikai, jie iš Lietuvos niekur ir nesiruošia išeiti ir, nežinau, galbūt jie šiandien yra net Lietuvos piliečiai, galbūt ir nėra...
R.PAULAUSKAS: Bet sutikite, kad Lietuvos piliečio statusą turėtų turėti žemdirbys.
A.STANČIKAS: Be abejo, dėl šito aš sutinku. Bet mes šiandien kalbame ne apie tai. Ką iš tikrųjų reiškia žemės pardavimas, jos netekimas būtent valstybei, mūsų ateinančioms kartoms – apie tai mes kalbame. Ir kitas dalykas, jei mūsų protėviai būtų neapgynę tos žemės, būtų kitos tautos čia atėjusios, kas būtų Lietuva? Mūsų būtų nelikę, būtų istorijoje tik paminėta, kad kadaise šioje vietoje gyveno tokie, tokie, anokie. Tas pats gali atsitikti ir šiandien.
Sakoma, šiandien dėl žemės nevyksta karas. Jis vyksta, tik kitu būdu, finansiniu. Aišku, senais laikais eidavo pirkti su maišu aukso, kuris bent kažkokią vertę turėjo, o tas popierius... Be abejo, jūs esate teisus, šiandien technologijos leidžia, doleris yra išleidžiamas vos ne kiekvienoje valstybėje, kiekvienas savo dolerį pagamina ir kiek jų yra prigaminta! Ir žemę, tą žemdirbio gamybos priemonę, verslas įsigyja kaip gerą investiciją, keisdamas į pinigus, kurie kiekvieną dieną nuvertėja. Sako, prekės brangsta. Nebrangsta niekas, stovi viskas vietoje, pabandykite pamainyti daiktą į daiktą ir pamatysite, kad vertė prieš 10 metų buvo tokia kaip šiandien. Paprasčiausiai pinigai nuvertėja, jie tampa beverčiai, štai kur esmė. Ir šiandien mes už beverčius pinigus atiduosime žemę. O mano, kaip žmogaus, kaip lietuvio, tikslas yra, kad žemė išliktų, tada išliks ir valstybė.
Šiandien mes esame Europos Sąjungoje, tarsi turime jai tam tikrų įsipareigojimų, mes kuriame bendrą bankinę sistemą, bendrą valiutą, bet Jungtinės Amerikos Valstijos irgi panašiai susijungė, dabar tai viena valstybė. Ar mes neiname tuo pačiu keliu? Ar visos tautos, visos valstybės, ypač tos mažosios, kurios yra bejėgės, neištirps toje bendroje valstybėje? Mes šiandien deklaruojame – laisvas kapitalo judėjimas, laisvas žmonių judėjimas. Mūsų kapitalas tai yra žmonės, jie juda ir išvažiuoja, mes prarandame ir šitą kapitalą.
G.JAKAVONIS: Kas čia politikoje darosi, jeigu žmonės daro tokius dalykus, kurie naikina tautą, naikina mūsų vertybes ir niekam dėl to galvos neskauda? Kokia čia maišalynė toje Lietuvoje?
R.PAULAUSKAS: Kai 1940 metais į Lietuvą atėjo rusai, vieni pabėgo į Vakarus, o kiti nuėjo rusams tarnauti. Atėjo vokiečiai 1941 m., vieni nuėjo į miškus, kiti nuėjo vokiečiams tarnauti. Vėl atėjo rusai po karo, vėl vieni į miškus, kiti rusams tarnauti. Visada yra žmonių, linkusių tarnauti tai valdžiai, kuri tuo metu susiklosto. Šiandieną Europos Sąjungoje yra konstruojama didžiulė imperija, galima sakyti, ketvirtas reichas, jie turi savo ideologiją ir Lietuvoje tuoj pat atsiranda žmonių, pasiruošusių tarnauti tai ideologijai.
Kuo skiriasi konservatoriai nuo liberalų? Pavyzdžiui, jeigu pasižiūrėsite 20 metų jų balsavimus, kuo jie skiriasi? Jie visi balsuoja kartu už svarbiausius dalykus, ar tai būtų kareivių siuntimas velnias žino kur, kur mums nereikia būti, ar tas pats žemės pardavimas, ar privatūs pensijų fondai, kurie irgi virs į didžiulę avantiūrą, ir daugelis kitų dalykų. Liberalai ir konservatoriai, ir socialdemokratai – visi balsuoja vienodai. Žmonės, jūs skirkite vieną dalyką, skiriasi partijų pavadinimai, skiriasi asmeninės ambicijos, skiriasi žmonių charakteriai, niuansai skiriasi, bet jūs žiūrėkite į jų esminius sprendimus ir pamatysite, kad 20 metų jie visi daro tą patį.
O dėl istorijos apskritai reikia suvokti, kad istorija visada yra politinės kovos įrankis. Šiandieną Europos Sąjunga naikina tautas, apskritai naikinamas tautų suverenitetas. Europos pagrindinė idėja yra vadinamoji regionalizavimo idėja, Briuselis nori, kad Europos Sąjunga būtų sudaryta iš regionų ir kiekvienas regionas bus tiesiogiai pavaldus Briuseliui. Jau žemėlapiai yra nupiešti, aš atsiųsiu, tegul „Respublika“ įdeda tą žemėlapį, kaip atrodo Europa pagal Briuselio fantastus, kurie kuria Europą. Jiems nereikalingos nei tautos, nei suverenios valstybės ir iš čia tų istorikų požiūris toks, vieni iš kvailumo tą daro, kitus truputį paskatina, nukreipia kur reikia ir jie patys nesuvokdami šneka visokius niekus.
Reikia pasakyti vieną dalyką, visų tautų istorijos yra mitologizuotos ir pagražintos, ir jeigu mes norėsime, mes galime lygiai taip pat sudirbti prancūzų, anglų istoriją, kieno tik nori ir dėl to nereikia atskiriems mūsų istorikams būti šventesniems už Romos popiežių, o reikia žiūrėti, ką daro visas pasaulis su savo istorija. Ta pati Ukraina šiandien kuria visiškai naują istoriją, taip, kaip jai reikia šiandien. Visiškai perrašomi dalykai, dažnai net labai juokingi. Pasakysiu vieną faktą, yra toks muziejus Ukrainoje, jis vadinasi „Žymūs ukrainiečiai“. Ekspozicija prasideda Apolonu. Tam muziejui vadovaujantis istorikas akademikas sako, kad yra žinių, jog Apolonas gimė Kryme, o Kryme buvo graikų kolonijos. Ir daugelio tautų istorijos yra tokiomis pasakomis paremtos.
Dažnai sakoma, juk žemės neišsiveš, ko jūs čia tiek nerimaujate. Tai grįžkime šiek tiek prie to, ką jūs pasakėte apie tas pilis. Taip, tie pilių statytojai miškų neišsivežė, jie juos iškirto ir išvežė medžius. O jiems buvo išnuomoti milžiniški plotai. Mūsų didieji kunigaikščiai, tada irgi visiškai nesirūpindami nei Lietuva, nei lietuvių tauta, juos išnuomojo greičiausiai už kyšius. Stanislovas Augustas labai mėgo puotauti, jam visada trūko pinigų ir kai ateidavo magnatas koks nors ir jam paskolindavo, jis už tai išnuomodavo milžiniškus plotus miškų. Taip, ir tų miškų neišsivežė, mišką išvežė. Taip ir dabar, tos žemės, be abejo, neišveš, bet jeigu čia visus gyvulius, kviečius ir rugius augins užsieniečiai, tai išsiveš tą mėsą, tuos kviečius, tuos rugius ir pasiims tą pelną, kurį gali paimti lietuvis žemdirbys ir čia paskirstyti tarp mūsų visuomenės. Jis pelną išsiveš. Dažnai sakoma, kad mokesčius tai jie moka. Bet jie ateina ne dėl mokesčio, dėl pelno. O pelnas kur išeina? Štai ir yra visa esmė, kur išeina pelnas. O žemė yra tas aktyvas, kuris amžinai duos pelną.
Jeigu jau apie istoriją šnekam, tokia garsi LDK Potockių giminė buvo, prisistatė gražiausių pilių, rūmų ir t.t., o iš kur jų turtai? Jie turėjo „šnapso“ monopolį LDK. Štai jums ir atsakymas, per korupciją sugebėjo gauti degtinės varymo monopolį. Yra vieni Potockiai, prisistatę daug gražių rūmų, ir yra masė vargšų žmonių. Tai štai ir klausimas, ko mes norime, ar saujelės labai turtingų žmonių, ar visgi daugumos, gyvenančios bent jau padoriai.
A.STANČIKAS: Šiaip tarp dvylikos apaštalų irgi judošius buvo.
Parengta pagal dienraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“
