Naujausios
Ką ne taip darome
– Lietuvos sergamumo COVID-19 ir mirčių nuo šios infekcijos rodikliai yra taip pašokę, kad pirmaujame tarp Europos Sąjungos šalių. Patenkame į labiausiai viruso paveiktų šalių zoną, o tuo metu kaimynių – Latvijos, Lenkijos – blogoji statistika yra daug mažesnė. Esate PSO pasiuntinys Europoje, kaip manote, kodėl susiklostė tokia situacija? Ką ne taip darome?
– Pirmiausia noriu pasakyti, kad Pasaulio sveikatos organizacijos kontekste nereitinguojame šalių. Matome visas 53 regiono valstybes – nuo Izraelio iki Islandijos, nuo Tadžikistano iki Norvegijos, įskaitant ir Lietuvą. Šalys labai įvairios, regionas labai didelis ir dar pakankamai stipriai apimtas pandemijos. Akivaizdu, kad vakcinacijos tempai regione yra labai skirtingi ir dėl to vyksta sudėtingi procesai.
Jeigu šalyje mažiau žmonių skiepijasi, viruso mutacijai, jo kitimui terpė yra didelė. Be to, turime turėti mintyje, kad viruso mutacijų kontekstas dabar yra kitoks, nei buvo 2020 metų kovo mėnesį, kai Lietuva su juo susidūrė. Vyrauja daug agresyvesnės atmainos.
Viruso plėtra yra pagrindinis galvos skausmas, nes nesuvaldomi viruso plitimo keliai.
Kai mudu kalbamės telefonu – esame saugūs. Bet jeigu kalbėtumėmės susitikę, o aš būčiau turėjęs kontaktą su užsikrėtusiu piliečiu, tai virusą perduosiu ir jums, nes virusas plinta oro lašeliniu būdu.
Kodėl yra tiek daug naujų atvejų? Kai teigiama, jog dėl to, kad per mažai yra vakcinuotų rizikos grupės žmonių, tai yra tik dalis tiesos. Kita dalis tiesos, kad mes nesilaikome sanitarinių – higieninių būtinųjų reikalavimų. Jeigu jų laikytumėmės ir jeigu visi mes – ir Šiauliuose, ir Kuršėnuose, ir Akmenėje, ir visur kitur – būtume suinteresuoti atsekti viruso plitimo kelią, kitokia būtų situacija.
Virusas akimi nematomas, psichologiškai nejaučiamas, bet štai aplink daugėja užsikrėtusiųjų ir mirusiųjų. Tad paklauskime savęs: „Ar mane tai liečia?“ Jeigu liečia, tai turiu padėti virusui užkirsti kelią.
Tam yra sanitarinės-epidemiologinės, mokslu pagrįstos priemonės.
– Pavyzdžiui, kokios?
– Pirmoji – kaukės, antroji – atstumų laikymasis, trečioji – visi naujieji higieniniai įpročiai – nekosėti, nečiaudėti atvirai, nesisveikinti spaudžiant ranka ranką, o sveikintis alkūnėmis ar iš tolo. Mūsų socialiniai įgūdžiai per pusantrų metų jau turėjo pasikeisti, ar pasikeitė?
Paklauskime, kiek įmonių, įstaigų darbuotojų, įvairių organizacijų narių laikosi supratimo, kad turiu rankas plautis kuo dažniau, turiu nešioti kaukę ir dėl to nereikšti pretenzijų ir nekeikti kitų, nes tai mano savisaugos reikalas, o tuo pačiu taip saugau ir kitus.
Mes įžengėme į naujas elgesio normas, bet būtent tam mažai dėmesio skiriama viešoje erdvėje, žiniasklaidoje. Koncentruojamės į aukštus užsikrėtimo rodiklius, o ne į priemones, kaip neužsikrėsti.
– O ką manote apie Vyriausybės veiksmus, propaguojant šias priemones? Tai leidžia kaukių nebenešioti, tai vėl ragina užsidėti.
– PSO pasiuntinio tikslas nėra užsipulti Vyriausybę. Mano tikslas siųsti šį signalą ir Vyriausybei. Kiek matau, Premjerė Ingrida Šimonytė kaukę dėvi – bravo! Prezidentą Gitaną Nausėdą taip pat matau su kauke.
– Kaip vertinate vakcinavimo tempus?
– Vakcinavimui dabar daug dėmesio skiriama. Mums iš tiesų reikia pasiekti, kad būtų vakcinuota 90 procentų žmonių. Tai neginčijama. Vakcinacija yra ketvirtoji priemonė iš būtinųjų priemonių užkirsti kelią virusui.
Tačiau didelė dalis vyresnio amžiaus žmonių dar nėra pasiskiepiję ir neketina skiepytis. Mūsų senjorai neseka mokslu pagrįstos informacijos, kurią nesunku rasti PSO puslapyje. Labiau skaito nuomones socialiniuose tinkluose ar pavienių mokslininkų įžvalgas, kurias jie, aišku, turi teisę teikti. Bet ar vieno mokslininko, ar mokslininkų kolektyviai pagrįstos įžvalgos yra svaresnės? Akivaizdu, kad ten, kur daugiau sukaupta patirties, ten ir atsakymai svaresni.
Niekas neapsaugotas nuo susitikimo su virusu
– Ir pasiskiepiję žmonės serga ir miršta, o tai neprideda pasitikėjimo vakcinomis. Esate gydytojas, ką atsakytumėte skeptikams? Kodėl suserga ir paskiepytieji?
– Turime nepamiršti, jog ir paskiepytas žmogus nėra apsaugotas nuo susitikimo su virusu. Tarkim, jūs pasiskiepijusi, aš ne ir jau turiu virusą. Pasikalbėjome, jis nusėda ant jūsų veido, nosies gleivinės, sutinkate kitą žmogų, pasikalbate ir jam perduodate virusą.
Pasiskiepijęs žmogus gali virusą pernešti, o ar jis susirgs, priklauso nuo jo imuniteto atsako ir viruso mutacijos. Dabar viruso mutacijos yra daug agresyvesnės, nei prieš metus. Bet ir pasaulinė, ir Lietuvos statistika rodo, kad iš 10 sergančių ir mirštančių tik vienas yra pasiskiepijęs, kiti – nepasiskiepiję.
Keista žinia visuomenei skleidžiama, jog vakcina 100 procentų turi apsaugoti. Kiekvieno žmogaus imuninė sistema, imuninė reakcija yra išimtinai individuali. Netgi dvynukai, panašūs kaip du vandens lašai, turi skirtingą imunitetą.
Po skiepo individualus imunitetas vienam gali susidaryti labai stiprus, o kitam – ne. Jis gali ir susirgti.
Mokslo tik yra įrodyta, jog skiepais įgytas imunitetas yra stipresnis, nei persirgus. Kodėl? Kai susergate, metate visus kūno resursus nugalėti ligai, kyla temperatūra, karščiuojate ir toje stresinėje būklėje turite sukurti antikūnus prieš virusą. Kitaip sakant, kūną plaka ligos botagas, o dar reikia imunitetą susikurti. Skiepo atveju, jūsų kūnas stiprus, nesergate, jums suleidžia prislopintą virusą ar menką jo dalelę ir iš karto imate kurti prieš jį imuninį atsaką. Toks imunitetas tvaresnis ir stipresnis, nes kuriamas sveikoje aplinkoje, o ne alinamoje ligos.
Kuo daugiau bus vakcinuotų, tuo mažiau žmonių mirs, ligoninės bus mažiau apkrautos, nes paskiepytieji lengviau sirgs.
– Pandemiją siekiama suvaldyti ir galimybių pasu. Ar įžvelgiate, kokią jo naudą?
– Aš neatsitiktinai pabrėžiau, kad problema yra viruso plėtros keliai. Kitose šalyse veikia „korona stop“ programėlės, kai galima atsekti, kur buvai ir ar nepatekai į koronaviruso židinį. Ir pas mus buvo bandoma ją įvesti. Bet įvedė galimybių pasą, kuris jokios naudos neduoda. Vietoj to, kad būtų suderinę, jog kiekvienas turime QR kodą (skiepytas ar neskiepytas – visiškai nesvarbu, nes ir skiepytieji gali pernešti virusą) ir registruojamės eidami į įstaigas ar kitur, kad galima būtų atsekti, ar buvome viruso židinyje, ir pradėti tikrintis.
Ne apie galimybių pasą reikėjo kalbėti, o apie tokį greitojo reagavimo kodą, kuris būtų privalomas visiems ir kuriuo galima būtų valdyti viruso plitimo kelius, protrūkius ir židinius.
Pandemijai valdyti yra keturių sienų taisyklė. Pirmas blokas – įvairūs apribojimai, pavyzdžiui, renginių dalyvių skaičiaus; antras – biohigieninės priemonės: kaukės, dezinfekantai, atstumai, patalpų dažna ventiliacija ir aukšta patalpų temperatūra – 25–26 laipsnių, nes oro lašeliai prie tokios temperatūros greičiau džiūsta. Trečias blokas – viruso atsekamumo priemonės. Štai, čia ir turėjo būti žmonėms išdalintas greitojo reagavimo QR kodas, aišku, su visa duomenų apsauga, kad žinotume, kur buvome, nuo ko užsikrėtėme, kada tikrintis. Taip visi galėjome padėti valdyti viruso plėtros kelią. Ketvirta priemonė – vakcinacija.
Tas keturių priemonių rinkinys turėjo nuolat būti taikomas Lietuvoje, bet taikytas tik epizodiškai. Turėjo būti suderinti veiksmų protokolai, pagal kuriuos turėjo specialistai dirbti ir Skuode, ir Šiauliuose, ir Vilniuje.
Dabar galimybių pasas tėra tik leidimas užeiti į įstaigą. Jo tikrinimas juokingas, nes jokio kodo niekas nė netikrina. Galimybių pasas nesuveikė. Jį įvedus naujų užsikrėtimų daugėjo, vėl iš naujo uždedamos kaukės, o jų nė nereikėjo nuimti. Visos apsaugos priemonės turi sugrįžti atgal.
Ar reikia karantino
– Buvęs sveikatos apsaugos ministras Aurelijus Veryga sako, jog reikia karantiną įvesti – vien dėl to, kad medikai, dirbantys su „kovidiniais“ pacientais, gautų priedus prie atlyginimų. Ką apie tai manote?
– Patikslinkime, kad karantinų gali būti įvairių apimčių ir rūšių. Karantinas gali būti vienam maisto produktui, vienai gamyklai, ligoninės vienam skyriui, vienam mikrorajonui, vienam miestui ar kelių rajonų savivaldybėms. Gali būti karantinas ir visai Lietuvai. Tai noriu paklausti A. Verygos, apie kokį karantiną jis kalba? Jis medikas ir žino, kad karantinai yra aprašyti įstatymuose. Ir visiškai nebūtina karantiną įvesti, kad būtų padidinti medikų atlyginimai.
Abejoju, ar buvo būtinas toks šalies lokdaunas, visiškas uždarymas, koks buvo padarytas praeitų metų pradžioje, o po to praeitų metų pabaigoje iki pat šių metų birželio. Dabar jau yra duomenys, kad lokdaunai padeda ne ilgiau kaip dvi – tris savaites, o po to yra nebe efektyvūs. Tai akivaizdu ir Lietuvos atveju – lokdaunai ilgai tęsėsi, o rezultatai blogi.
Karantinu nereikia gąsdinti. Bet jeigu, pavyzdžiui, Šiauliuose yra bloga situacija, tai gal reikia vėl visus suvaryti į būstus, o galbūt tik atskirame mikrorajone reikia karantino?
Epidemiologai žino, jog pavojingiausios zonos yra daugiabučiai, kuriuose virusas plinta ventiliacijos vamzdžiais. Pirmame aukšte žmogus turėjo virusą ir jis oro lašeliais nuskriejo į penktą aukštą ir užkrėtė žmogų, kuris su pirmojo aukšto kaimynu nė nebuvo susitikęs. Tie viruso plitimo keliai yra puikiai žinomi, išnagrinėti.
Tik klausimas, kaip savivaldybės dirba? Ar taiko apsaugos priemones daugiabučiuose – laiptinių dezinfekcijas, paviršių valymus, gyventojų perspėjimą laikytis apsaugos priemonių? Tą reikia daryti ir be karantino.
Apie valdymą ir vadybą
– Praėjusios kadencijos Vyriausybė buvo įsivardijusi specialistų vyriausybe, sveikatos apsaugos ministerijai vadovavo medikas, dabar sveikatos apsaugos ministras – vadybininkas, o pandemijos suvaldyti neišeina.
– Lietuvoje iki šiol nesuprasta, kad nei Premjerė, nei ministras vieni patys pandemijos nesuvaldys ir visko nesureguliuos. Tai daugiafunkcis procesas – daug tarnybų turi būti įjungtos. Pavyzdžiui, ar yra Šiaulių miesto koordinacinė tarnyba epidemiologinei padėčiai valdyti, nes ką iš Vilniaus čia gali padaryti? Klausimas, manau, atviras.
Kita vertus, tiek ši Vyriausybė, tiek ankstesnė ignoravo savivaldybes, o jos irgi turi atsakomybę. Savivaldybių specialistai prie apvalaus stalo turi sėsti kartu su epidemiologais, sanitarijos specialistais, darbdaviais, darbo saugos specialistais, profsąjungų atstovais ir parengti veiksmų planą pagal galimus scenarijus.
Pasaulio sveikatos organizacija yra paruošusi keturių scenarijų schemas, ką daryti, kai susirgimų yra pavieniai atvejai, kai yra iki 50 atvejų, kai yra nuo 50 iki kelių šimtų atvejų ir kai yra tūkstantis ir daugiau atvejų.
Tokie scenarijai autonomiškai turi būti rengiami savivaldybėse.
– Kalbate apie epidemiologus savivaldybėse, bet nelabai žinome, kas Lietuvoje yra vyriausiasis epidemiologas? Ar tokia pareigybė iš viso yra?
– Aš žinau, kas yra vyriausiasis epidemiologas ir žinau, kodėl jis praeitais metais buvo pažemintas pareigose ir net neturi savo departamento. Nes buvo nutarta, kad politikai valdys pandemiją.
Kai buvau sveikatos apsaugos ministras, buvome įsteigę sanitarijos epidemiologijos departamentą ir daktarė Loreta Ašoklienė buvo paskirta šalies vyriausiąja epidemiologe. Dabar ji pažeminta pareigose, vadovauja kažkuriam skyriui, o epidemiologų žodis yra tik papildomas, nors turėtų būti lemiamas.
Čia ne politikų darbas, o specialistų darbas. Politikai turėtų aprobuoti tik tuos dalykus, kurie reikalauja įstatymo pataisų. Mano nuomone, Lietuva labiau turėtų pasitikėti ir tarptautiniais ekspertais, pasikviesti juos iš tų šalių, kurios su pandemija gerai tvarkosi – Švedijos, Suomijos.
– Pandemija parodė, kokios reikalingos yra rajonų ligoninės, ne viena iš jų tapo atramine didžiosioms ligoninėms gydant kovido pacientus. Net pasidžiaugta, kad jos nesunaikintos, nepaverstos vien slaugos skyriais. Bet dabar vėl kalbama apie rajonų ligoninių pertvarką, optimizavimą. Ką manote apie šias reformas?
– Tos dainos dainuojamos be galo ir visiškai nepagrįstos. Kodėl šiandien reikia kalbėti apie ligoninių pertvarką? Duok Dieve, kad tų ligoninių būtų ir kad lovų jose užtektų.
Rajono ligoninė yra ten gyvenančių žmonių reikalas, o ne ministerijoje sėdinčio ir planus gimdančio vadybininko. Tai visiškai akivaizdu. Ir joks Briuselis nereikalauja ligoninių uždarymo.
Diskusija eina apie lovų skaičių ligoninėse, gydytojų skaičių, gydymo profilius, bet tai kiekvienos šalies išimtinė teisė. Lietuvoje yra daug lovų, bet daugiausia jų yra didžiųjų miestų ligoninėse. Kiek jau sumažėjo ligoninių lovų Akmenės rajone, Joniškyje ar Pakruojyje. Kur matyta, kad žmogus su kojos lūžimu turi važiuoti 40–60 kilometrų į Šiaulius, kad ten jam uždėtų gipsą, nes jo rajono ligoninėje nebėra traumatologinio skyriaus.
– Pandemija nesitraukia, o pagrindinė regione Respublikinė Šiaulių ligoninė dirba be nuolatinio vadovo. Ministras po mobingo skandalo atleido buvusį direktorių, o naujo nuolatinio neskuba skirti. Ką manote apie tokią situaciją?
– Šiuo atveju keista, kad ministras yra vadybininkas, o ne tik Šiaulių ligoninės, bene devynių sveikatos įstaigų vadovų nėra paskirta. Ir ne bet kokių įstaigų – nėra vadovų ir Užkrečiamųjų ligų centro, ir Nacionalinės tyrimų laboratorijos, ir Nacionalinio visuomenės sveikatos centro, kuris pandemijos metu turėtų būti lyderis ir viskam vadovauti.
Skiriant ministrą į pareigas buvo pabrėžiama, kad jis vadybininkas. Tai kokia čia vadyba, jeigu nesugebama paskirti šitiek ministerijai tiesiogiai pavaldžių įstaigų vadovų?
– Kaip vertinate paskutinį skandalą, kai už reklaminę, bet nepažymėtą reklama pokalbių laidą su sveikatos apsaugos ministro patarėju neva dėl skiepų populiarinimo sumokama beveik 10 tūkstančių eurų, nors apie skiepus ten vos užsimenama? Beje, ministras Arūnas Dulkys nieko blogo neįžvelgė, tik jo patarėja komunikacijai atsistatydino.
– Reikia pasakyti, jog geros vakcinavimo strategijos komunikacijos plano nesugebėjo parengti nei buvęs ministras A. Veryga, nei dabartinis. Deja, imtasi tik atskirų akcijų, kurios panašiai, matyt, buvo finansuojamos. O principas turi būti visiškai aiškus – skaidrumas ir lėšos žiniasklaidai skiriamos pagal visuomenės informavimo planą. Ir skiriamos su kontrole.
Apie socialdemokratus ir politologus
– Esate Lietuvos socialdemokratų partijos garbės pirmininkas. Partijos reitingai kyla, bet politologai teigia, jog kyla nepelnytai. Esą kažkiek veikia Vilijos Blinkevičiūtės fenomenas, bet nieko dar nenuveikėte, išlošėte tik iš „valstiečių“ susiskaldymo. Ką jiems atsakytumėte?
– Pirmiausia politologų klausiu, ar jie matė socialdemokratų siūlymus pandemijai įveikti, ar nagrinėjo siūlymų paketą dėl nelegalios migracijos stabdymo – jie buvo įteikti Vyriausybei. Ar nagrinėjo mūsų siūlymus dėl kainų sumažinimo ir infliacijos valdymo?
Jeigu politologai ignoruoja užregistruotus įstatymų pataisų projektus, frakcijos Seime aktyvumą, tai koks gali būti jų komentaras?
Politologai irgi turi politines pažiūras ir simpatizuoja atitinkamoms politinėms jėgoms. Aš pasigendu neutralių politologų ir politologų, kurie prisipažintų: „Aš atstovauju neoliberalų doktrinai, aš – konservatoriams, aš nemėgstu kairiųjų“. Tai būtų sąžininga. Dabar politologas tik kaip etiketė, o negi jis neturi pažiūrų?
– O kodėl socialdemokratai nedalyvauja Seimo opozicijos koalicijoje?
– Manau, teisinga, jog nedalyvaujame. Kažkodėl Lietuvoje norima įtikinti, jog turi būti dvipartinė sistema. Opozicijos lyderis yra tik Didžiojoje Britanijoje, nes ten vyrauja dvi partijos. O parodykite opozicijos lyderį Suomijoje, Danijoje ar Švedijoje – tokio nėra.
Pas mus opozicijos lyderis buvo Vytauto Landsbergio išmislas. Politologai turėtų atsakyti, kas čia per opozicijos lyderis, kai pas mus yra daugiapartinė politinė sistema. Yra socialdemokratų opozicinė darbotvarkė, yra „valstiečių“ opozicinė darbotvarkė, yra „darbiečių“ opozicinė darbotvarkė. Kur galime sutarti, ten sutariame, o kur mūsų požiūriai skiriasi, kodėl turime būti vieningi?
– Kaip manote, kodėl Lietuvoje nėra populiaru prisipažinti, jog esu kairysis?
– Nežinau. Aš esu kairysis nuo pat 1976 metų, kai dar pogrindyje sukūrėme socialdemokratų grupę, o 1989 metais atkūrėme ir partiją. Aš niekada kailio nekeičiau.
Mano tėvai tremtiniai, aš buvau tremtinys, politinis kalinys, disidentas. Bet niekas Andriukaičio niekada nesupainiojo nei su konservatoriais, nei su „valstiečiais“. Žinau pastarųjų kairiąsias nuostatas, bet, deja, jie nėra socialdemokratai, o žmogaus teisių srityje iš viso konservatyvūs.
Kad kairioji politika nėra labai populiari, lemia didžiulė dešinioji propaganda. Labai keistai yra vertinama Lietuvos istorija sovietmečiu, iki 1990 metų. Nematomi to laikotarpio pliusai, matomi tik minusai. Taip, visas sovietmetis yra negatyvas, bet tuo metu Lietuva turėjo ir didelių pasiekimų kultūroje, moksle, ekonomikoje. Bet vis bijomasi tai įvertinti, kad nebūtum kažkuo apšauktas. Ir radijas, ir televizija nuostatas skleidžia, jog nieko gero ir nebuvo, ir žmonės ima tuo tikėti. Juk sakoma, kad tūkstantį kartų pakartotas melas tampa tiesa.
