Naujausios
POKALBIAI NE IŠ TRIBŪNOS
Metai po Maidano: tęsiasi „užšaldytas karas“
Šie metai pasaulio istorijoje išliks karo Ukrainoje metais. „Šiaulių kraštas“ stebėjo įvykius Ukrainoje drauge su Vytauto Didžiojo universiteto Politikos mokslų ir diplomatijos fakulteto Socialinės ir politinės teorijos katedros vedėju profesoriumi Gintautu Mažeikiu. Kokių pamokų išmoko pasaulis, ką praradome ar atradome mes? Apie tai ir kalbamės su profesoriumi Gintautu MAŽEIKIU.
Rita ŽADEIKYTĖ
rita@skrastas.lt
Reikšmingas įvykis daugeliui pasaulio šalių
– Praėjo metai po Maidano įvykių. Ar tikėjotės, kad tie įvykiai išaugs į tokį sudėtingą geopolitinį konfliktą?
– Kai 2013 metų lapkričio mėnesį mano draugai, studentai ėjo mitinguoti į Maidaną, apie tai, kad įvyks toks geopolitinis, reikšmingas daugeliui pasaulio šalių įvykis niekas net neįsivaizdavo. Mitingai Maidane buvo labai paprasti – kad dabar jau buvęs Ukrainos prezidentas V. Janukovyčius pasirašytų sutartį su Europos Sąjunga apie bendradarbiavimą ir taptų asocijuota nare.
Asocijuotas narys reiškia, kad galbūt Europos Sąjungos šalimi ji nebus niekada. Tokių asocijuotų narių ir Afrikoje, ir Azijoje yra pakankamai daug. Ta sutartis yra gana nereikšminga, juo labiau kad buvo galima atskirai pasirašinėti ir politinę, ir ekonominę dalį. Tiesą sakant, tai buvo veikiau simbolinis gestas nei ekonominė ar kokia nors kitokia reikšmė. V. Janukovyčius ir toliau galėjo puikiai laviruoti tarp Maskvos ir Briuselio. Panašiai visi taip ir įsivaizdavo šį žaidimą – ir ne daugiau.
Mitingai Maidane buvo proeuropietiški, bet buvo įsivaizduojama, kad tai tik simbolinės derybos. Tiesą sakant, niekas nei pasaulyje, nei pačioje Ukrainoje nelaukė, kad tai virs kažkokiu dideliu įvykiu.
– Ar Ukrainos įvykiai parodė, kad visuomenė yra didelė jėga?
– Saviveiksmias politines grupes mes šiandien matome daugelyje pasaulio šalių, kai žmonės kupini nepakantos savo oligarchams, hiperkorumpuotai sistemai, neaiškioms tarptautinio bendradarbiavimo procedūroms, abejoja nuolatiniu melu, kurį jie girdi iš televizijos kanalų.
Tos saviveiksmės grupės bando dalyvauti viešame politiniame procese ir ką nors daryti. Šių grupių įsiterpimas iš karto sulaukia daugelio pasaulio jėgų reakcijos. Žmonės, atsidūrę epicentre, staiga pajuto, kad jų svarba yra nemenka, į juos atgręžtas pasaulio dėmesys.
Žinoma, kad sprendimas būtų galimas arba pasirašant sutartį, arba radikaliai išvaikant tuos žmones ir įvedant policinį režimą. Tačiau jie nesugebėjo nei išvaikyti, nei pasirašyti sutarties. Tada atsirado didžiulis įtampos laikotarpis.
Antras labai svarbus dalykas, kad saviveiksmės Ukrainos grupės, skirtingai nuo kitų pasaulio šalių, jau turėjo vieno Maidano patirtį Oranžinės revoliucijos metu. Kadangi tai jau buvo antrasis Maidanas, iš principo organizaciniai ir visuomenės gebėjimai dalyvauti šiame įvykyje buvo jau parengti. Ir staiga, drauge su Maidanu, pradėjo busti pilietinė visuomenė.
Lyderystė labai greitai atiteko toms saviveiksmėms Maidano grupėms, į kurias buvo atkreiptas per didelis dėmesys ir tada jau rinkosi iki 2 milijonų žmonių. Toliau – Molotovo kokteiliai, šaudymosi pradžia, nusirito Maidano ir antimaidano bangos per visą Ukrainą, Rusijos kišimasis, keista Krymo okupacija ir Ukrainos armijos neveiksmingumas, Ukrainos negebėjimas jokiu pavidalu ginti savo teritorijos, Rusijos ekspansija į Donecko ir Luhansko sritis.
Atsiranda naujas darinys – nacionalinė gvardija arba savanorių batalionai, kurių valstybė iš pradžių nefinansuoja. Aukų skaičius visą laiką auga. Rusijos agresija – daugialypė, daugiaformė. Prorusiškų grupuočių formavimasis ir formavimas – atskira istorija, kurioje yra naivumo, patriotizmo, šnipų, agentų, idealų – ko tik nori.
Ukraina – ne viena
– Kaip Ukrainos įvykiai keitė pasaulį?
– Ukraina niekada nebuvo palikta viena. Kaimyninės šalys – Lietuva ir Lenkija – bandė padėti promaidaniškoms jėgoms, vėliau – JAV, Europos Sąjunga taip pat bando padėti. O Rusija visą laiką akcentuoja savo interesus toje teritorijoje, bet labai greitai apčiuopia, kad neturi jokių tarptautinių partnerių. Netgi tokie, kaip Kazachstanas, Baltarusija arba pasyvūs, arba visai nepalaiko Rusijos interesų ir veiksmų. Tada Rusija pradeda kalbėti, kad visas pasaulis prieš juos atsisuko ir tik jie vieni teisūs. Viena šalis yra „teisi“, likusios 200 šalių pasaulyje yra „neteisios“.
Susiduriame su visiškai kitokiu reiškiniu – kitokios Rusijos pasirodymu. Tokia Rusija Vakarams yra nepriimtina. Prasideda įvairios JAV, Europos, kai kurių kitų šalių – Australijos, Kanados ar net Japonijos sankcijos. Prasideda naftos kainų kritimas, tačiau jis prasideda ne dėl Rusijos, o dėl ekonominių, konkurencinių priežasčių, bet labiausiai nuo šito nukenčia Rusija. Tai smūgis, kurio ji nelaukė, nes tai nebuvo specialiai organizuota. Tokios mažos naftos kainos JAV taip pat yra nenaudingos.
Prasideda rublio kritimas ir jam krentant pabranginami skolinami valstybinių bankų pinigai iki tokio masto, kad Rusijos ekonomika pradeda stoti, pinigai tampa per brangūs pirkti paprastiems žmonėms ir vidutiniams verslininkams, ir Rusija gruodžio 18 dieną atsiduria ties labai didelės krizės slenksčiu. Tos krizės Rusijai nepavyks išvengti. Klausimas išlieka tik apie tos krizės mastą.
– Atsimename, kad 1998 metų Rusijos krizė Lietuvai smogė labai skaudžiai. Ko tikėtis dabar?
– Šiuo atveju tinka posakis: „Nereikia lipti ant to paties grėblio“. Kai kurie Lietuvos verslininkai vis dėlto yra mėgėjai laipioti ant to grėblio. Ir 1998, ir 2008 metais Rusiją krėtė krizės, ir kiekvieną kartą Lietuvos verslininkai, godūs gerokai didesniems procentams, uždarbiams nei Vakaruose, rizikuoja prekiauti su Rusija. Rusija ir V. Putinas darė viską, kad mes neprekiautume su Rusija, kad tik Lietuva nepakliūtų į Rusijos gniaužtus – sakė, kad lietuviai Rusijoje nepageidaujami. Tai, kad lietuviai ten prekiauja – tai jų įmantrumo ir išradingumo reikalas. Šiandien niekas tų verslininkų neguos, todėl, kad buvo įspėjimai iš Lietuvos, Europos Sąjungos, kad reikia ieškoti naujų rinkų.
Šį kartą nebebus ko kaltinti, nes jokios tarptautinės krizės nėra. Tai pačių mūsų verslininkų ir piliečių rizikos reikalas, nuo kurios jie nukentės.
Epicentre – nebe Ukraina
– Sukako metai Ukrainos įvykiams, tačiau Ukraina jau nėra epicentre, tas „žaidimas“ išplito į kitas pasaulio šalis. Vyksta ekonominės, politinės, karinės rungtynės tarp JAV ir Rusijos. Kaip vertinate epicentro pasislinkimą?
– Šiuo metu Ukrainos problema yra užšaldyta ir Ukraina nebėra pasaulyje centrinė problema net ir pačiai Rusijai. Jeigu pavartysime Ukrainos žiniasklaidą, ji savyje mato tiek pat problemų, kiek ir kitose pasaulio šalyse: informaciniu požiūriu Ukrainos problemų laukas po truputį normalizuojasi. Kitaip tariant, vietoje karo, patriotinio kalbėjimo atsiranda blaivūs samprotavimai. Ukrainoje, žinoma, reikalai labai prasti, todėl, kad ekonomikos nuosmukis yra artimas Rusijos krizei. Grivina krinta lenktyniaudama su rubliu.
Ukrainoje iki devintos valandos nebūna elektros. Elektros kompanijos skelbia savo grafikus, kur ir kada bus išjunginėjama elektra, nes trūksta energetinių išteklių, kad šilumines elektrines galima būtų palaikyti. Taip pat yra neabejotinai didžiulės problemos pačios ekonomikos, kuri naftos ir dujų versle yra prastai subalansuota.
Bet vis dėlto tebesitęsia užšaldytas karas, net ir per tylųjį laikotarpį yra žuvę 170 Ukrainos kareivių. Ten kiekvieną dieną žūsta žmonės, bet tai ir yra pagrindinė naujiena. Labiausiai dabar Ukrainoje žmones domina tai, kaip bus sprendžiamos energetikos problemos.
Be apokalipsės
– Kaip vertinate Ukrainos vyriausybės pastangas bristi šaliai iš krizės?
– Yra sudarytas naujas Ukrainos ministrų kabinetas ir ten yra vienas lietuvių kilmės ministras – ekonomikos ir prekybos ministerijos vadovas Aivaras Abromavičius. Jo veiksmai, kaip ir viso ministrų kabineto, yra skirti rinkai liberalizuoti, kuo greičiau sumažinti įvairius biurokratinius suvaržymus verslui, siekiama smarkiai sumažinti biurokratinį aparatą, įvairių licencijų, leidimų išdavimus.
Kitas žingsnis – integravimasis į Europos rinką.
Šie žingsniai yra pakankamai ryžtingi. Suprantu, kai A. Abromavičius sako, kad jų ministrų kabinetas yra savižudžių kabinetas turint omenyje, kad jų po to tikrai dauguma visuomenės nekęs. Todėl, kad tie veiksmai, kurių jie imasi, yra šoko terapija, tačiau yra šalys, kurios radikaliau imasi panašių priemonių.
Gerai, kad Ukraina derasi su tarptautiniu valiutos fondu ir su Europos Sąjunga. Tos derybos ne visada sėkmingos: Ukraina ne visada sėkmingai įvykdo savo įsipareigojimus, kartais bando išsisukti, apgauti, tačiau, bet kokiu atveju, bando kalbėtis – ir pasaulis yra atviras jiems ir jie – pasauliui.
– Kaip šiame kontekste vertinate Rusijos veiksmus?
– Nežiūrint visų blogybių – ekonominių, demografinių ir kitokių – Ukrainos perspektyvos regisi kur kas geriau nei Rusijos, kuri yra visiškai atsiskyrusi nuo pasaulio ir stengiasi dar labiau atsiskirti visus kaltindama ir vis mažiau bendradarbiaudama.
O jų prezidentą apskritai sunku suprasti, ar jis yra pakankamai veiksnus, kad galėtų racionaliai išspręsti problemas. Jo kabinetui, ir aplinkiniams žmonėms, besiklausantiems jo retorikos, kad aplink visi priešai ir mes turime gintis, o pati Rusija visą laiką yra gera, sunku vykdyti pragmatinę politiką su tarptautiniais fondais ir rinkomis.
Tačiau norėčiau išvengti kokių nors apokaliptinių pranašysčių Rusijos atžvilgiu, todėl, kad kol kas nėra požymių, kad Rusijos prezidentas arba aplinkiniai asmenys imtųsi kažkokių radikalesnių priemonių rinkai sureguliuoti, ne tik ekonominių. Turiu omenyje, kad galima imtis ir politinių priemonių rinkai reguliuoti arba kokių nors represijų. Vien dėl to šiandien matosi, kad stengiamasi daugiau naudotis ekonominiais ištekliais ir nebloginti socialinės-politinės atmosferos.
Nors nematau, kad kas nors Rusijoje galėtų pagerėti, bet akivaizdžių požymių, kad kažkas labai galėtų pasikeisti į blogą pusę šiandien nėra. Galbūt jie atsiras, pavyzdžiui, po trijų savaičių, jeigu ekonominės reformos nepasiseks.
Pamokos Lietuvai
– Kokių pamokų Lietuva galėjo išmokti iš santykių su Ukraina, Rusija ar JAV?
– Viena pamoka, tai, kad iš pradžių valstybę gali ginti ir profesionali kariuomenė, tačiau iškilus didesniems konfliktams, valstybę apginti gali tik visuomenė. Jeigu visuomenė pati nebus veiksni ir negebės organizuotis, jokios politinės struktūros prasidėjus krizei valstybės negalės išgelbėti.
Valstybė savo saugumą gali užtikrinti dvejopai: trumpalaikiu požiūriu galima sustiprinti kariuomenę. Ilgalaikiu požiūriu reikia daugiau kritiškai mąstančių piliečių. Todėl ir streikuojantys mokytojai didina valstybės saugumą.
Jeigu mokytojai nekeltų jokio triukšmo, tada iš tiesų kariuomenei reikėtų skirti daugiau ginklų. Jeigu mokytojai yra pilietiškai aktyvūs ir bando kurti pilietinę visuomenę, tai šituo požiūriu jie gina valstybę kartais daugiau nei pati kariuomenė.
Panašių grupių, kaip mokytojai, Lietuvoje galėtų atsirasti daugiau. Tai nereiškia, kad reikia eiti ir kelti riaušes. Kalbu apie tai, ar tos žmonių grupės yra pakankamai mąstančios, ar jos yra aktyvios, ar gali pasiūlyti kokį nors valstybei konkurencingą projektą ir ar kitos grupės galėtų atsakyti kitu tokiu pat konkurencingu projektu?
– Jeigu mes būsime labai aktyvūs, ar neatsitiks taip, kaip Ukrainoje?
– Kodėl visi įsivaizduoja, kad Maidanas susibūrė specialiai nuversti V. Janukovyčių? Nieko panašaus! Tai nebuvo pučas. Ir Lietuvoje sakyti, kad reikia bijoti maidanizacijos, kad maidanizacija pati savaime yra blogis, – tai yra sekti Rusijos propaganda.
Maidano nebūtų buvę, jeigu V. Janukovyčius būtų pasirašęs asociacijos sutartį. Būtų pakakę veiksnių piliečių, kurie išsako savo požiūrį, kiti – savo požiūrį ir tada prasideda šių iniciatyvų konkurencija.
Kai kalbu apie Lietuvą, turiu omenyje pirmąjį, ankstyvąjį, saviveiksmių grupių dalyvavimą, kai jos išsako savo požiūrius, reikalavimus, kuria savivaldos organizacijas, bando patys spręsti klausimus, tikrinti, ar tikrai mums reikia tiek biurokratų, tiek priežiūros aparato, ar kitaip būtų vykdomas švietimas.
Kitaip tariant, tai aktyvi komunikacija, aktyvus kūrybinis veiksmas, kurio Lietuvoje tikrai trūksta.
Aktyvūs veiksmai pilietinėje visuomenėje yra labiau reikšmingi, nei gremėzdiškos gynybos organizacijos. Jeigu tokių pilietinių veiksmų nėra, tai belieka mums viltis gremėzdiškomis karinėmis organizacijomis.
Jono TAMULIO nuotr.
PROGNOZĖS: Profesorius Gintautas Mažeikis svarsto, kad Ukraina pamažu keliasi iš krizės, o Rusijoje yra blogai, bet nuo apokaliptinių prognozių susilaiko.
VISUOMENĖ: Profesorius Gintautas Mažeikis mano, kad Ukrainos Maidanas buvo pavyzdys, kaip gali keisti valstybę pilietinė visuomenė, tik įvykiai pakrypo ne ta linkme, kurios siekta.
