Naujausios
Pokalbis su Luku Pociumi apie istoriko kelią ir primirštą XIX a.
– Kražiai, nors dabar ir mažas miestelis, savyje talpina itin daug istorijos. Ir pats daug giliniesi į kiek primirštą, bet be galo įdomų XIX a. – ar laikytum save paslėptų lobių ieškotoju?
– Gal aš labiau, kaip ir pati sakei, esu primirštų laikų mėgėjas. Tai, kas užmiršta, nepelnytai palikta, man yra įdomiausia. Džiaugiuosi žmonėmis, kurie domisi artimesniais laikais – sovietmečiu, tarpukariu – tai irgi įdomu. Bet XIX a. man yra tuščia terpė istorijoje, taip pat ir mūsų, Lietuvos. Žmonės žino Vytautą Didįjį, LDK, tada tuščia erdvė ir vėl žinoma: tarpukaris, naciai, sovietai ir t.t. Tas tuščias tarpas man asmeniškai užkliuvo trečiame kurse. Dar svarbu, kad turiu asmenišką patirtį su Kražių skerdynėmis per atsiminimus: tolimas mano giminaitis buvo įvykių dalyvis. Esu girdėjęs pasakojimų iš a. a. močiutės, kad tam giminaičiui nukirto ausį. Nesakau, kad ta atmintis yra labai tiksli, nes pasakojimai, atmintis su laiku keičiasi, o ką kalbėti apie žmogų, kuris pasakodamas turėjo 92 metus. Tačiau tai vis tiek atmintis, kuri nenutrūko, ji perėjo man, taip išlaikau XIX a. gyvą. Tad šie du dalykai mane labiausiai artina prie XIX a – bendroji užmarštis ir asmeninė atmintis.
– Visgi norėčiau kiek paprieštarauti: nors XIX a. ir primirštas, tačiau egzistuoja labai ryškūs šio laikotarpio vaizdiniai. Galbūt jie nesusisieja į itin rišlų pasakojimą, bet paminėjus XIX a. Lietuvos istorijoje prieš akis tikrai iškils sukilimai, napoleonmetis, tautinis atgimimas. Tad kas yra primiršta ir į ką reiktų kreipti dėmesį norint geriau suprasti šį laikmetį?
– Mums labai trūksta sociokultūrinės XIX a. istorijos. Nors apie bajorus tyrimų yra tikrai nemažai, labai nedaug tyrimų turime apie valstiečius. Juk mūsų visuomenė buvo valstietiška. Taip pat yra ir su miestiečiais, nors dabar kolegos iš Lietuvos istorijos instituto, žinau, kad miestus labiau nagrinėja. Trūksta tyrimų ir apie tam tikrus kultūrinius aspektus, mentaliteto paieškų. Dabar turime supolitintą, romantizuotą istoriją, kuri reiškiasi tavo išvardintais bruožais. 1830–31 m. ir 1863–64 m. sukilimai – kovos, baltųjų, raudonųjų partijos ir panašiai, ar Lietuva federacinė, ar atkuriama Abiejų Tautų Respublika – vien politiniai klausimai. Vien tik tautinio atgimimo ar sukilimų datomis, trumpais aprašymais nepaaiškinsi, nepritrauksi žmonių prie XIX a. Tai toks laikotarpis, kur pasaulis, žmonės, technika modernėja ir keičiasi pasaulėžiūra iš senosios aristokratijos į kapitalizmą, individualizmą ir moterų laisves, žmogaus teises ir t.t.. Šiuo metu kartojama tas pats per tą patį arba yra papildomi patys populiariausi tyrimai. Pavyzdžiui, perlaidojant sukilėliius 2019 m. paleista daug monografijų, straipsnių. Reikia plėsti laukus.
Pats asmeniškai susidūriau ir su tuo, kad labai trūksta carinės administracijos tyrimų: veiksmų nuoseklumo integruojant mus į savo imperiją, kuo remdamiesi mes galėtume pažiūrėti, ką mes atsinešėme į nepriklausomybę iš carinės valstybės ir ką mes susikūrėme savito. Man įdomus klausimas: kiek represyvusis organas keitė visuomenę? Arba, pavyzdžiui, kaip modernėjo technika? Apie tai neteko daug skaityti, informacijos yra minimaliai viename kitame straipsnyje.
Trūksta tyrimų, nes trūksta ir žmonių, susidomėjusių šiuo laikotarpiu. Studentai pabijo imtis sunkesnio laikotarpio dėl kalbų įvairovės, sudėtingo imperijos aparato. Net paklausus vyresnių tyrėjų ir dėstytojų, jie pripažįsta, kad iki galo imperijos nesupranta, o tai kartais gali išgąsdinti žmogų eiti tais keliais, nagrinėti. Nėra tyrimų, nėra į ką pasižiūrėti, todėl turi skaityti lenkišką, rusišką literatūrą.
– Kaip ne istorikui atrasti XIX a.? Kas padėtų dabar, be pakankamo tyrimų kiekio, atverti šio laikotarpio grožį, įdomumą, savitumą?
– Šio amžiaus istoriją mieste tikrai atskleis gidai, galima nueiti į muziejų, yra daug prieinamų knygų, atsiminimų iš to laikotarpio. Žinau, kad Regimantas Dima yra parašęs du istorinius romanus, kurie gana nesunkiai skaitomi, yra įdomūs – „Bronislovas ir imperatorius” bei „Vilniaus plovas”. Manau, šias knygas galima tikrai pasiūlyti žmonėms, ieškantiems artimesnio santykio su XIX a. Tos knygos nepretenduoja į moksliškumą, bet pasakojimas intriguoja ir pristato XIX a. visai vaizdingai. Ypač patiko ir Stefano Zweigo atsiminimai „Vakarykštis pasaulis”. Šis kūrinys geriau padėtų suprasti XIX a. pabaigos laikotarpį.
Galima ir aplankyti dar išlikusius medinius dvarus, kurie buvo būdingi XIX a. smulkiesiems bajorams. Valstiečių namų imitacijas galima pamatyti Rumšiškių muziejuje.
– Kas paskatino Tave rinktis istorijos studijas?
– Penktoje ar šeštoje klasėje mane suerzino vienas istorijos mokytojas, kai man pasakė, kad prastai tvarkausi su istorija. Suerzintas pradėjau nuoširdžiai imtis istorijos. Visi mano šeimos nariai humanitarai, tai ir aš pats arčiau humanitarikos, man tikslieji mokslai ne itin sekėsi. Vyresnėse klasėse pradėjau domėtis, kaip anksčiau žmonės gyveno. Mokykloje įprasta: Žalgirio mūšis, 1410 metai, Vytautas atliko manevrą miške ir laimėjo mūšį. Man įdomu, kodėl vokiečių šarvai buvo tokie sunkūs, o lietuvių – lengvesni. Truputėlį giliau. Mokykloje domino aštresnės temos, nes bendroji programa nebuvo sudėtinga. Nebuvau didelis skaitovas, bet buvau smalsus – rasdavau tokius trupinėlius, dalykus, iš kurių susidėliojo mano žinios. Jos man ir leido vėliau pagalvoti apie Istorijos fakultetą.
– Du ryškiausi momentai Kražių istorijoje yra Kražių kolegija bei jau minėtosios Kražių skerdynės. Galbūt studijuodamas ar dar mokyklos laikais atradai dar kokių istorinių įdomybių?
– Yra tų įdomybių. Kad ir išlikusios žydų kapinės. Teko kelis kartus pasižiūrėti, kaip jos atrodo iš arčiau vidury ariamų laukų. Žinau senesnį miestelio išsidėstymą – tiek iš pasakojimų, tiek iš knygų susidėtą. Bet labiausiai mane traukia „skerdynės“. Vaizduotę audrina vaikščiojimas po bažnyčią, kai žinai, kur kas vyko: kurioje vietoje slėpėsi Kauno gubernatorius Nikolajus Klingenbergas, kurioje vietoje rišo arklius, kur vietinės kražiškės galėjo net primušti kunigą, kad neišneštų Švenčiausiojo iš bažnyčios, nes ji būtų tapusi tiesiog pastatu. Tos sienos kalba. Tikrai yra daugiau įdomių istorinių dalykų Kražių apylinkėse. Kas ieško, tas randa.
– Kaip XIX a. atrodė Kražiai, Kelmė, apylinkės? Ar galėtum pabandyti nupiešti miniatūrinį laikmečio paveikslą?
– Dėl apylinkių negaliu pasakyti, nes nesidomėjau jomis specialiai, bet Kražiai XIX a. I p. garsėjo akademine veikla. Kražių gimnazija bendradarbiavo su imperatoriškuoju Vilniaus universitetu ir atliko savo vaidmenį filomatų-filaretų byloje. Kražiuose veikė jaunuolių grupelė, pasivadinusi „Juodaisiais broliais”. Jie pasisakė prieš carizmą ir už tam tikrą autonomiją. Kražiai turėjo nemažai smuklių, o tai rodo, kad ekonomine prasme miestelis buvo tikrai stiprus.
Po to, kai 1840 m. buvo uždaryta Kražių gimnazija, likę mokiniai iškelti, Kražiai tapo provincialiu miesteliu. Šiaip Rusijos imperijoje miesteliai ilgą laiką neturėjo galimybių ekonomiškai vystytis, stiprėti, tad, nelikus akademinio centro, Kražiai pradėjo stagnuoti.
– Savo bakalaurą, už kurį buvai apdovanotas Vytenio Povilo Andriukaičio vardo stipendija (premija?), rašei tema apie kontržvalgybą ir užsieniečių stebėjimą Vilniaus gubernijoje 1908–1915 m. Gal galėtum trumpai pristatyti, kodėl šią temą tyrei, kuo ji aktuali ir įdomi?
– Pati tema atėjo gana spontaniškai, nes XIX amžiuje tikrai yra, ką tirti, buvo platus laukas, tad norėjau susiaurinti. Archyvuose šiaip sau beknaisiodamas dokumentus, radau, kad yra dokumentų apie kontržvalgybą, kurią atliko Rusijos imperijos politinė policija, vadinama žandarmerija. Pagalvojau, kad bakalaurui imsiuos kontržvalgybos temos visų pirma dėl to, nes niekas šito dalyko iki šiol netyrinėjo, antra, man pačiam pasirodė įdomu. Renkantis darbo temą įtakos turėjo ir profesoriaus Alfredo Bumblausko pasakymas, kad darbas turi būti įdomus ne vien man, bet ir visuomenei. Manau, kad kontržvalgyba tikrai galėtų būti įdomus aspektas ne vien istorikų bendruomenei.
Kadangi mūsų teritorija ribojosi su Prūsija, vėliau Vokietija ir XIX a. pab. – XX a. prad. Rusija ne itin gerai sutarė su vakarine kaimyne, pradėjo kilti, kaip tai pavadinau bakalauro darbe, „šnipomanija”. Tyrime išsiaiškinau, kad pasienio apsauga buvo sudaryta ne vien iš kažkokios pasienio tarnybos, kaip dabar turime muitinę, bet kelių pereinamųjų sluoksnių, ypač kur kalba ėjo apie valstybės paslaptis, slaptas teritorijas kaip, pavyzdžiui, uostai ir tvirtovės.
– Kas yra Tavo susidomėjimo ir tyrinėjimo akiratyje dabar? Šiais metais turėtum baigti magistro studijas.
– Tyrinėjimo objektas ne itin skiriasi: toliau tyrinėju represines organizacijas, tik dabar mėginu nagrinėti kiek platesnį modelį – kaip buvo vykdomas Vilniaus gubernijos gyventojų sekimas nuo XIX a. pab. iki I pasaulinio karo pradžios. Dabar koncentruojuosi į kelias grupes – žandarmeriją, ochranką ir policiją.
– Kaip istorikas daug laiko praleidi prie knygų, tačiau esi ir aktyvus studentas – savanoriauji, esi korporacijos Tilia narys, tave galima pamatyti net vaidinantį teatralizuotose ekskursijose! Ar tai tik hobis, ar ir šioks toks būdas priartėti prie pačios istorijos?
– Manyčiau, kad abu. Ir hobis, nes man tikrai patiko vaidinti rekonstrukcinius vaidinimus, bet kartu ir labai mėgstu asmeniškai prisiliesti prie istorijos. Kaip su Kražių bažnyčios kalbančiomis sienomis: kiek ten nueinu, visada iškyla vaizdiniai, man patinka tas momentas. Tas pats ir su vaidinimais – spektakliai tikrai man padeda geriau įsivaizduoti įvairius laikotarpius. Jeigu dar kažkiek paskaitai, pasidomi apie tą laikmetį ar situacijas, netgi gali pritaikyti žinias, kaip galėjo elgtis žmonės tuo metu.
Ekskursijas man ne kartą teko vesti pirmakursiams po Vilniaus universitetą istorinėmis tematikomis. Man pačiam nauda buvo tokia, kad pasakoti stengiausi kuo suprantamiau, linksmiau, su tam tikru humoro prieskoniu.
O korporacija buvo svarbus dalykas tuo metu, kai atėjau į universitetą. Tai buvo pirma bendruomenė, kurioje jaučiausi savas, jaučiausi geriau ir fakultete, labiau adaptavęsis, susigaudantis, kaip viskas vyksta. Praplėčiau savo pažinčių ratą, paragavau intelektualinių susibūrimų erdvės, supratau ir įgavau daug kitų dalykų, kuriuos kaip korporantai laikome paslaptyje. Korporacijoje tikrai buvo ir yra gera, nors dabar ir ne taip aktyviai dalyvauju jos veikloje, esu jau šioks toks veteranas. Kiek galiu ir kiek turiu jėgų prisidedu prie darbo tiek korporacijos, tiek universiteto ir šalies, tiek istorijos mokslo naudai.
– Gyveni, dirbi, studijuoji Vilniuje. Kokių Kražių ženklų matai Vilniuje ir kokių Vilniaus ženklų – Kražiuose?
– Ganėtinai linksma, kad kol Lietuvos istorijos institutas, kuriame dirbu, nepersikraustė į Tilto gatvę prieš kelis mėnesius, buvo galima pasakyti, kad kražiškis dirba Lietuvos istorijos institute Kražių gatvėje. O iš tokių rimtesnių dalykų – kitoje pusėje Katedros esančiame Vidaus reikalų ministerijos pastate carmečiu buvo teismas, kuriame buvo teisiami Kražių skerdynių dalyviai. Ten turėjo būti ir mano giminaitis sprendžiant iš transkribuotų protokolų. Taip pat Bazilijonų vienuolyno celėse buvo kalinami tie patys Kražių gimnazijos „Juodieji broliai”.
Kiek Kražiuose matau Vilniaus? Tai ta pati Kražių kolegija, turėjusi sąsają su Vilniaus universitetu. Mūsų Medžiokalnis man primena miškingą Antakalnį, kuriame dabar gyvenu. Grįžus namo pagalvoju, kad žalia lygiai taip pat, kaip Vilniuje. Vilnius paneigia tą stereotipą, kad miestas būtinai yra betono klampynė. Tai Kražių gimnazija, kuri bendradarbiauja su Vilniaus universitetu. Mokyklos laikais visur matydavau Vilniaus universiteto pavadinimą – Kražių kolegijos istorijoje ir šiais laikais.
