Geresnės Lietuvos troškimas

R. Dailidės nuotr.
Žibuntas Mikšys. 1994 m.
2023-ieji paskelbti žymaus lietuvių grafiko Žibunto Mikšio (1923 –2013) metais. Su Šiauliais Ž. Mikšį sieja glaudūs ryšiai. Mieste gimė jo motina Zuzana Arlauskaitė-Mikšienė, čia gyveno jo senelė ir du dėdės. Šiauliuose prieš sovietų okupaciją Ž. Mikšys buvo dažnas svečias, o Lietuvai atkūrus Nepriklausomybę Šiaulių „Laiptų“ galerija pradėjo jo darbų viešinimą. Šis darbas tęsiamas ir dabar.
Skaitytojams pateikiame 1995 metų pabaigoje „Atolankose“ publikuotą kultūrologo, pasaulinės literatūros žinovo, vertėjo Vytauto BIKULČIAUS pokalbį su Žibuntu MIKŠIU iš renginio „Lietuva paryžiečio akimis“, kurį 1995 m. spalio 16 d. surengė prancūzų kultūros centras Šiaulių pedagoginio instituto Senato auditorijoje. (Žibunto Mikšio kalba netaisyta.)

Vytautas Bikulčius. Šiandien mes susirinkome čia tam, kad pasišnekėtume su Žibuntu Mikšiu iš Paryžiaus. Mūsų pokalbis palies pačias įvairiausias temas, bet jis nesieks duoti galutinio atsakymo į visus klausimus. Norėtume, kad ir publika nebūtų vien nebyli stebėtoja, bet įsitrauktų į šį pokalbį, jei ją sudomintų vienos ar kitos minties aspektas. Tokiu būdu bus praplėsta bendravimo erdvė, ir pokalbis, be abejonės, taps įvairiapusiškesnis.

Kadangi čia daugiausia susirinkę Šiaulių žmonės, tai pirmasis klausimas būtų toks: ar galėtume palyginti dabartinius Šiaulius su tais, kuriuose lankėtės prieš 50 metų?

Žibuntas Mikšys. Ne, negaliu. Visai negaliu.

– Kas trukdo lyginti?

– Įvykę pasikeitimai. Mano pasikeitimas ir Šiaulių. Šiauliai dabar yra visai kitokie, o mano anų laiku akys ką gi tada matė? Tai buvo atvykstančio vasarą iš Kauno jaunuolio akys. Kiek jos tų Šiaulių matė? O kai atvykau paskutinį kartą 1943 metais slapstytis nuo vokiečių, tos akys, galima sakyti, visiškai nieko be palėpės nematė.

– Bet gal galėtumėte palyginti Lietuvą, kurioje viešėjote prieš trejetą metų, su šių dienų Lietuva.

– Turbūt ne. Lyginti žiemos Lietuvą – tada buvo šalta žiema, snigo jau spalio vidury – su rudens Lietuva? Ruduo dabar, tiesa, apyšaltis, bet rudeniškai spalvingas. Lyginti Vilnių su Šiauliais? Jie labai skiriasi. Mano matyti žmonės taip pat skiriasi. Čia susitinku be mažų išimčių su visai nepažįstamais žmonėmis, tuo tarpu Vilniuje susitikinėdavau beveik vien su tais, kuriuos pažinojau. Pažinojau per laiškus ar kada matėmės, kai jie buvo Paryžiuje. Čia – Šiauliuose – susitinku su žmonėmis, kurie yra man visiškai nauji.

– Jums gyvenant Paryžiuje teko susitikti su žmonėmis, kurie buvo atvykę iš tuometinės Tarybų Lietuvos. Ar Jums buvo susidaręs koks tuometinio lietuvio vaizdas?

– Labai aiškus. Tuometinis lietuvis buvo rinktinis sovietinis žmogus, gavęs leidimą išvažiuoti į užsienį ir teisę ten pagastroliuoti. Tokie žmonės iš Lietuvos atsirado palyginti ne taip anksti: šeštajam dešimtmečiui gerokai prasidėjus. Pradžioje (ir dar ilgiau) daug atvykusių iš Lietuvos vengdavo užsienio lietuvių kaip velnias kryžiaus. Atvykusieji – rinktinė publika – laikėsi smarkiai sukaustytai. Jie saugojosi ir žiūrėjo, kad mažiausiai būtų komplikacijų sugrįžus, kad neatsirastų kokių nenaudingų pasekmių. Ką sakyti apie tokius žmones? Juk jie beveik ne žmonės.

– Jei teko susitikti su lietuviais Paryžiuje, gal juos vėl susitikot Lietuvoje? Ar nepastebėjote jų elgesyje kokių permainų?

– Daugumos šitokių rinktinių nebuvo nė mažiausio noro sutikti. Kuriam galui?

– O koks buvo tos publikos, kuri nebuvo „rinktinė“, vaizdas?

–Tie gal kiek mažiau rinktiniai buvo stipendininkai, kurie būdavo Paryžiuje mokslo metus. Žinoma, patys pirmieji stipendininkai ir kai kurie vėlyvesnieji su vietiniais lietuviais susitikdavo tik priešpaskutinę dieną prieš išvykimą (o kartais ir visai ne). Žinome, kad visi keliauninkai buvo žinomų institucijų Lietuvoje gerai išklausinėjami. Nuo tų išklausinėjimų priklausydavo ir vėlesnės jų kelionės į užsienį. Su laiku stipendininkai labiau įsidrąsindavo. Varžymasis kiek mažėjo, o patys paskutinieji Maskvos stipendininkai buvo drąsūs. Nors pagrindinis stipendininkų, kaip ir kitų besilankančių Paryžiuje, bruožas buvo tas pats: jie niekad nestatydavo klausimų. Štai koks buvo Jūsų teiraujamasis vaizdas.

– Manau, kad tarp tų žmonių, kuriuos sutikdavote Paryžiuje, buvo ir padorių, kuriems sunkiai galėjot ką prikišti?

– Aš daugeliui negaliu nieko prikišti. Kaip jiems prikišti? Jie ateina iš kitokio pasaulio, yra priversti šitaip elgtis. Ką čia prikiši? Tik vienų buvo įdomiau klausyti, o kitų – mažiau.

– Šiandien Lietuvoje iškyla daug nuomonių apie tai, kokia turėjo būti lietuvių laikysena okupacijos sąlygomis? Kokį kelią pasirinkti – prisitaikyti ar pasiduoti okupantui? Kaip Jums atrodė, žvelgiant iš toli, lietuvių laikysena?

– Nieko negaliu pasakyti, nes tai yra kiekvieno sąžinės reikalas. Manau, kad prisitaikyti yra neišvengiama, bet gerai ir neprarasti, neišsižadėti savęs. Bet griežtai pasakyti negaliu, nenorėčiau.

– Manote, kad tai kiekvieno asmeninis reikalas?

– Kiekvieno asmeninis reikalas. Žinoma, gali prisitaikyti ne visu šimtu procentų ar šimtu penkiasdešimt procentų.

– Kaip žiūrite į požiūrį, kad ne vienas stojo į komunistų partiją, norėdamas ją sugriauti iš vidaus?

– Atrado labai gražų paaiškinimą... Įdomu, kiek kuris ją sugriovė? Ne, čia jau labai graži mandrųjų dainelė... Kvailiams.

– Bet jei tai kiekvieno asmeninis reikalas?

– Dieve padėk, tokiems atradėjams.

– Jūsų požiūris į kūrėjų laikyseną?

– Lygiai tas pats, kaip sakiau anksčiau. Tai yra sąžinės reikalas. Kūrėjas nėra koks ne žmogus. Rašytojas ar dailininkas, aktorius netampa jokia išimtine žmonių giminės kategorija. Jie lieka žmonėmis, ir problemos yra žmogiškos. Iš mūsų rašytojų niekas nėra atviriau pasisakęs, kaip pasisakė keli estai. Mūsų rašytojai buvo valstybės tarnautojai. Joks mūsų didelis rašytojas neatsispyrė būti valstybės tarnautoju ir už tai buvo kaip visi, kurie rašė, valstybės atlyginamas, gavo premijas ir visa kita.

Klausimas iš Salės. Mūsų tauta labai maža. Ar Jūs pagalvojot, ar lietuvis gali išgyventi neprisitaikydamas? Ar išvažiavimas į Vakarus nebuvo irgi prisitaikymas?

– Buvo, aišku, jokios abejonės nėra. Klausimas gal būtų, kuris prisitaikymas yra „lengvesnis“? Lietuvoje ar užsienyje? Vakaruose gal dar buvo galima ką užimtam kraštui savo buvimu užsienyje padaryti, pasauliui parodyti. Bet, be abejo, tai buvo prisitaikymas. Išgelbėti gyvybę.

Balsas iš salės. Suprantu tą Vakarų lietuvių misiją...

– Misija čia per didelis žodis. Bet pakalbėkim apie Salomėją Nėrį, ji yra dievinama Lietuvoje. Už ką? Pasakykit, už ką? Už poemą Stalinui? Ar tai literatūra? Ar žinote pasaulyje bent vieną rašytoją, kuris tironui rašytų poemas? Hitleris tokių neturėjo. Mes esame vienintelė tauta žemėje, kuri okupantui, tautos naikintojui jau pirmomis okupacijos dienomis pylė poemas.

Balsas iš salės. Errare humanum est...

– Pabučiuokit jai į užpakalį.

Balsas iš salės. Sakykit, kur mes būtumėm sugrįžę ir kur šiandien būtumėm diskutavę, jei Lietuvoje nebūtų buvę tokių prisitaikėlių kaip Just. Marcinkevičius ir kiti. Mums, sugrįžusiems iš Sibiro, net ir tokia prisitaikėlių Lietuva buvo pažadėtoji žemė. Užtat, klausydami Just. Marcinkevičiaus, mes verkdavome.

– Ar verkti yra aukščiausia dorybė?

Balsas iš salės. Tai gal reikia pasakyti, kad visi mes prisitaikėliai. Ir likę Lietuvoje, ir pabėgę į Vakarus?

– Visi gyvena, kaip jiems sako sąžinė. O pamokyti galima tik gyvu pavyzdžiu, ne žodžiais.

Balsas iš salės. Aš klausiu, ar nėra prisitaikėlių ir tarp išvažiavusių į Vakarus?

– Yra. Aš iškart pasakiau, kad yra.

Balsas iš salės. Ar nemanot, kad asmenybė gali būti dvilypė?

– O trilypė? O jei keturlypė?

Balsai iš salės. Kiekvienas pasilieka prie savo nuomonės. Kas kaip nori, Dieve tik padėk! Bet ar viskas pasaulyje yra teisinga? Juk yra kažkokie kriterijai, kurie leidžia nustatyti, ar nuomonė teisinga, ar ne. O gal Jūs sutinkat, kad viskas pasaulyje teisinga?

– Viskas tikrai nėra teisinga. Dėl tų dvilypumų: aš dar galiu lengvai suprasti, kad išoriniai žmogus gali būti dvilypis, bet negaliu įsivaizduoti dvilypės sąžinės. Arba ji tada ne sąžinė.

Balsas iš salės. O kas yra sąžinė?

– Taip gali klausti turbūt tik sovietinis žmogus, nes kitas pasaulis žino, kas yra sąžinė. Aš neatvykau į Lietuvą aiškinti sąžinės. Aš nebeprisimenu, kas ją išaiškina – tėvai, mokykla? Gal jos visai aiškinti nereikia, nes ją visi žino. Bent toks klausimas Vakaruose nekyla.

Balsas iš salės, vyresnio amžiaus žmogaus: žmogus be sąžinės yra ne žmogus, o kažkoks gyvūnas. Bet aš galvoju, kad iš šalies yra labai sunku pamatyti žmogų, kuris čia gyvena.

– Ar Jūs manote, kad labai lengva pamatyti žmogų, gyvenantį Vakaruose?

Balsas iš salės. Aš negalvoju, kad ten lietuviui būtinai labai gera.

– Ne, ne. Žinoma.

Balsas iš salės. Ten irgi kai kam trūko sąžiningumo, visko buvo...

– Stambių vagysčių buvo tik kelios. Bet lietuvis palieka lietuviu visur. Nereikia manyti, kad lietuvis, atsidūręs svetimam krašte, pasidaro begemotu ar šventuoju. Tautinės savybės išlieka. Tautiečiai prie amerikiečių gyvenimo būdo prisitaikė gerai. Prisitaikė prie sunkiausiai prisitaikomo krašto, reikėjo visą Europos palikimą – jei tokio kiek buvo – sviesti skradžiai per bortą. Ir tokie dabar nori šviesti Lietuvą.

Balsas iš salės. Čia ir yra naujas mūsų prisitaikymas.

– Taip, taip. Kaip kitaip.

Balsas iš salės. Negalima žiūrėti į Lietuvą iš aukšto?

– Aš žiūriu į Lietuvą ne iš aukšto, bet iš Europos.

Balsas iš salės. Kas Jums patinka Lietuvoje šiandien?

– Niekas. Medžiai.

Balsas iš salės. O apskritai gyvenime kas nors patinka?

– Patinka, patinka. Kaip galėčiau gyventi, jei niekas nepatiktų. Reikėtų pasikarti.

V.B. Egzistuoja ir toks požiūris, jog menininkas ir moralė yra du nesuderinami dalykai: mums mažiau svarbu, kas buvo tas menininkas alkoholikas, paleistuvis, KGB agentas, mums turėtų rūpėti tik jo kūryba.

– Požiūris yra sovietinis. Nesu girdėjęs, kad žmogus, kuris melavo, buvo ir didelis menininkas. Man rodosi, kad jei kuriantis žmogus meluoja, tai jo kūryba skurdi.

Balsas iš salės. Aleksandras Puškinas savo vienu eilėraščiu sako, kad poetas savo buityje gali būti ir bjauresnis žmogus už kitus (cituoja eilėraštį rusiškai), bet, kai jis pradeda kurti, jis ima matyti giliau, aštriau, skvarbiau. Vadinasi, yra tam tikras skirtumas tarp kūrėjo buitinės elgsenos ir jo kūrybos.

– Mano atsakymas būtų: manyčiau, kad pas geresnį rašytoją ir tas buitinis bjaurumas vis dėlto turi ribas.

V.B. Gal pereisime prie kultūros gyvenimo. Per tą laiką, kol čia gyvenot, Jums teko pamatyti mūsų teatro spektaklius, lankėtės galerijose, matėte Šiauliuose išleidžiamas knygas. Ką galėtumėt pasakyti apie teatrą, kurį apskritai pažįstate neblogai?

– Šiauliuose teatras mizernas, mėgėjiškas.

– Kokie Jūsų įspūdžiai iš Šiaulių dailės galerijų?

– Jų yra dvi, ir įspūdžiai labai geri. Viskas tvarkoj.

– Ar kokia paroda įsiminė?

– Taip. Parodų rūmuose buvo Petrašiūnaitės iš Kauno paroda. Ji buvo visai įdomi.

– Koks įspūdis liko iš G.Bagdonavičiaus vakaro „Laiptų“ galerijoje?

– Geras. Buvo galima susidaryti kaip reikia vaizdą apie žmogų.

– Jums teko susidurti ir su knygų leidyba Šiauliuose.

– Apie tai nekalbėsiu. Čia sėdi per daug susijaudinusių žmonių. Kam to reikia?

– Paryžiuje Jums teko matyti ir lietuvių suktų filmų apie garsius asmenis, pvz., Algirdą Julių Greimą.

–Įsivaizduokite, atvyksta žmonės iš Lietuvos, kurie nei pažįsta asmenį, nei ką Greimo skaitė, kurie niekad nebuvo Prancūzijoje, nei kiek kalbos moka, ir ima sukti filmą apie tą garsenybę. Pasakykim vaizdžiai: nusitveria kaip ožys teleskopą, o Paryžių rodo kaip kvaili turistai.

– Pas mus filmas irgi buvo vertinamas nevienareikšmiškai. Ar jame neatsiliepė sena lietuvių bėda – mitologizavimas?

– Atsiliepė – ir dar blogiau.

– Kaip žiūrite į „Varpų“ almanachą, kurio leidimas dabar atnaujintas?

– Palankiai. Neabejotinai palankiai.

– Ar matote naudą, kai Paryžiuje dailininkai pagyvena Menų miestelyje? Vienas šiaulietis – Bronius Rudys – irgi neseniai grįžo iš tenai.

– Kai dailininkas iš Lietuvos pabūna Meno miestelyje tik du mėnesius, tai tėra turizmo pratęsimas. Per tokį trumpą laiką, kai jie būna Paryžiuje, jie iš turistavimo neišeina ir neišeis. Reikia pabūti kur kas ilgiau, kad turizmas sumažėtų.

– Jūsų mintys apie Kryžių kalną? Neseniai ir policininkas čia žuvo.

– Man atrodo, kad buvo nesusipratimas palikti metalinį Nukryžiuotąjj ant to kryžiaus. Reikėjo nulipdinti iš plastmasės ir prikabinti, kad mažiau pagundos būtą vogti. O tikrąjį pakabinti bažnyčioje, nors gal ir čia būtą pavogę..

– Jūsų požiūris į tuos žmones, kurie bando įvairiausiais būdais ištrūkti į užsienį ir ten pasilikti.

– Dieve jiems padėk!

– Vieni pas mus teigia, kad tai yra Lietuvos žudymas, kai jauni žmonės išvažiuoja, kiti – kad tai labai geras dalykas, jie pamatys pasaulio.

– Gal apsivalys Lietuva? Dar kitas požiūris.

– Kokios Lietuvos kultūros gyvenimo sritys Jus domina labiausiai?

– Mane domina viskas. Tai galbūt yra smalsumas, bet mane domina iš tikrųjų viskas. Negalėčiau pasakyti, kad man tik tai, kas kultūros gyvenime, labai įdomu.

Balsas iš salės. Kaip Jūs vertinat S. Lozoraičio intenciją ateiti į Lietuvą? – Labai kilni intencija.

Balsas iš salės. Ar ne per anksti?

– Kiek laiko būtų reikėję laukti.

Balsas iš salės. Ar yra kas jungia Lietuvos kultūrą su užsienyje gyvenančia lietuvių kultūra?

– Atsakysiu labai trumpai ir aiškiai. Tas jungiantis dalykas yra kultūros nebuvimas. Ten ir čia. Yra tik puskultūrė, bet ne kultūra. Per anksti dar kultūrai.

Balsas iš salės. Nebuvo ir prieš karą.

– Aišku. Iš kur? Tik prasidėjo. Kultūrai reikia laiko.

Balsas iš salės. Ar gali atsirasti kultūra tokiam sujauktam pasauly?

– Vis sunkėja. Bet reikia stengtis. Tikrai sunkėja.

Balsas iš salės. O Amerikoje yra kultūra?

– Nėra. Jei nesakyti, yra savotiška amerikoniška kultūra.

Balsas iš salės. Kaip Jūs manote, ar prancūzų kultūra gerai pristatoma Lietuvoje? Ar čia tėra tik pono Atsitiktinumo apraiška?

– Kitaip ir būti negali. Reikia tam tikro lygio, kad suvoktum kitą kultūrą. O mūsų lygis labai neaiškus. Kiekvienas tegul pagal savo sąžinę pabando įsivaizduoti, koks tas lygis. Labai neaiškus?

Balsas iš salės. O ką galėtų mums padėti atsirinkti Paryžiaus lietuviai?

– Vargu ką. Paryžiaus lietuviai panašūs ubagai kaip čia. Reikia ir platesnio žvilgsnio, o kas jį duos (jei to žvilgsnio nelavinsi).

Balsas iš salės. Ar atvykdamas iš Paryžiaus buvot susikūrę kokį nors Lietuvos vaizdą?

– Ne, aš jokio vaizdo iš anksto nesusikuriu. lr iš principo.

Balsas iš salės. Kas paskatino atvažiuoti į Lietuvą?

– Smalsumas.

Balsas iš salės. Tai kam skaitėt lietuvišką spaudą?

– Smalsumas. Spaudos vaizdas su realybe nebūtinai turi sutapti.

Balsas iš salės. Ar buvot patenkintas šituo apsilankymu Lietuvoje?

– Aišku, be jokios abejonės.

Balsas iš salės. Gal Jus traukia į Lietuvą nostalgija?

– Poezija. Aš daug prozaiškesnės natūros. Greičiau smalsumas ir simpatijos. Mano Lietuva iš principo turi būti geresnė Lietuva. Ne tokia, kokia buvo, ir ne tokia, kokia dabar yra. Ta geresnė Lietuva gal neįgyvendinama, bet jos siekiu. Man nerūpi, kad Prancūzija būtų geresnė, man rūpi, kad Lietuva būtų geresnė.

Balsas iš salės. Poezija! Vis dėlto šį tą reiškia šalis, kuri man davė gyvybę.

– Ne šalis, bet motina man suteikė gyvybę, įvedė į gyvenimą.

Balsas iš salės. Bet truputį liūdna matyti, kad Lietuvai toli iki idealo.

– Taip būna visada bei kitaip ir būti negali.

– Baigdamas pokalbį, kur buvo išsakyta daug ir prieštaringų nuomonių bei vertinimų, galiu tik pasakyti, kad visus mus sutaikys geresnės Lietuvos troškimas.